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主持人:各位觀眾大家好，歡迎收看《中經(jīng)在線訪談》，聚焦2014兩會(huì)特別節(jié)目，我是主持人郭樅樅。最近看病難，看病貴的問題可以說是越來越突出了，人生了病就得吃藥，我們請(qǐng)兩位專家跟我們聊聊醫(yī)藥行業(yè)的那些事，一位是全國(guó)人民代表、天士力控股集團(tuán)董事局主席閆希軍。 [03-10 09:41] 閆希軍:大家好。 [03-10 09:42] 主持人:另外一位是全國(guó)人大代表、步長(zhǎng)制藥總裁趙超。 [03-10 09:42] 趙超:大家好。 [03-10 09:42] 主持人:今天咱們一起聊聊老百姓比較困惑的一件事，尤其是藥價(jià)，大家一直覺得比較貴，兩位是領(lǐng)軍人物了，覺得現(xiàn)在這個(gè)藥價(jià)合理嗎？ [03-10 09:43] 閆希軍:這個(gè)藥價(jià)是大家非常關(guān)心的，受社會(huì)關(guān)注的，我覺得藥價(jià)的合理性是一種動(dòng)態(tài)性的，但我認(rèn)為它也是不合理的。它不合理有三個(gè)方面：一個(gè)是價(jià)位太低的不合理、價(jià)位太高的也不合理，尤其是來自于國(guó)外原產(chǎn)國(guó)的價(jià)格太高的藥品，這些國(guó)外原產(chǎn)國(guó)藥品的價(jià)錢比我國(guó)價(jià)格要高七、八倍，甚至十倍，所以這些藥到中國(guó)是貴的，而在他們國(guó)家是不貴的，因?yàn)樗?jīng)歷一個(gè)漫長(zhǎng)的研究過程，一個(gè)大量地耗費(fèi)資金的過程。 [03-10 09:43] 閆希軍:我們?cè)趺词鼓切⿲＠狡诘乃帍脑瓉淼母邇r(jià)降下來，這些藥的價(jià)格沒有得到及時(shí)的調(diào)整，國(guó)外有自主權(quán)，這些藥品還沒有得到大面積的仿制，所以價(jià)錢降低也是有一定的困難，所以他沒有建立一個(gè)良好的降價(jià)機(jī)制；再一個(gè)就是我們國(guó)內(nèi)的一些藥品，大家都感到價(jià)錢太低，跟國(guó)外的大多數(shù)藥品在同類的可比性方面認(rèn)為我們的價(jià)錢差別很大，所以這樣就造成了兩個(gè)怨聲載道，一個(gè)是我們消費(fèi)者吃藥的人怨聲載道認(rèn)為價(jià)錢很貴。 [03-10 09:44] 閆希軍:還有就是我們生產(chǎn)藥的認(rèn)為價(jià)錢太低，很多的企業(yè)就干脆價(jià)錢太低就不生產(chǎn)了，所以造成市場(chǎng)產(chǎn)品的短缺。那么這樣我們需要解決的一個(gè)問題就是我們對(duì)價(jià)錢的制定，要按照經(jīng)濟(jì)藥理學(xué)這樣一個(gè)科學(xué)的建立評(píng)價(jià)體系、評(píng)價(jià)制度、評(píng)價(jià)機(jī)制，所以我們國(guó)家降價(jià)還是一個(gè)“拍腦門”的過程，那么這個(gè)“腦門”拍的時(shí)候有的就拍對(duì)了，有的就沒拍對(duì)，所以這樣的話就造成價(jià)格體系沒有建立起來，所以我們老百姓只看在某一個(gè)點(diǎn)上，其實(shí)價(jià)格是有規(guī)律性的，價(jià)格是有一個(gè)定價(jià)的機(jī)制，還有一個(gè)就是定價(jià)的方法，所以面臨這些問題的時(shí)候?qū)χ袊?guó)的藥品價(jià)格是一個(gè)挑戰(zhàn)，所以有關(guān)部門也在研究解決這些問題，看我們?cè)趺茨馨堰@些問題解決好。 [03-10 09:46] 閆希軍:而且還有一個(gè)，價(jià)格需要一個(gè)向社會(huì)釋放，讓大家了解這些價(jià)格怎么構(gòu)成的，還有就是藥品是一個(gè)特殊商品，它就是有價(jià)格的特殊性，我們還不能把它千篇一律的看成我們今天這個(gè)市場(chǎng)的一般產(chǎn)品。 [03-10 09:47] 主持人:好，我們?cè)俾犅犣w代表是怎么說的？ [03-10 09:47] 趙超:應(yīng)該說作為民眾，尤其是在這幾年醫(yī)改過程中社會(huì)反響看病難、看病貴，那么我想作為藥品的價(jià)格是我們整個(gè)在醫(yī)療體系看病過程鏈條中的一個(gè)環(huán)節(jié)，我想大家之所以能感覺到貴，一個(gè)方面是醫(yī)療資源不匹配，那么有些地方?jīng)]有人去，有的地方過于集中，花費(fèi)巨大的時(shí)間、精力，包括財(cái)力，那么包括這個(gè)看病貴，這里面包含了一系列，你比如說現(xiàn)在在提高這種技術(shù)診療的費(fèi)用，那么實(shí)際上在這十年里頭藥品價(jià)格只降不漲，這是藥品大的政策，沒有說現(xiàn)在的藥品比過去更貴了，包括閆總他們的藥，包括我們的藥，都是沒有漲過，而且有下降的趨勢(shì)。 [03-10 09:48] 主持人:我們的成本是在增長(zhǎng)還是下降？ [03-10 09:48] 趙超:成本在無(wú)限地漲，所以我們制藥企業(yè)也感覺到這是壓力很大的一個(gè)行業(yè)。第一，制藥行業(yè)作為一個(gè)特殊行業(yè)是有底線的，產(chǎn)品的質(zhì)量不僅要滿足國(guó)家法規(guī)的質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，我覺得更主要是要達(dá)到人們期望的安全性，療效才是硬道理。這么多年國(guó)家沒有讓藥品漲價(jià)，但是上面是叫計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，但是我們的生產(chǎn)要素，尤其是中醫(yī)藥產(chǎn)品，因?yàn)樗寝r(nóng)副產(chǎn)品，每年作為一號(hào)文件都是支持農(nóng)業(yè)發(fā)展，而且都是提升農(nóng)副產(chǎn)品的價(jià)格。 [03-10 09:49] 趙超:第二個(gè)方面，要保證民眾的生活都有提升，這些生長(zhǎng)都是剛性的。我們前面也做過一個(gè)統(tǒng)計(jì)，就是五年里拿200個(gè)常規(guī)性的藥材，五年累計(jì)增長(zhǎng)達(dá)到105%，這里面還沒有算一些特殊藥材，你比如說三七那不是增長(zhǎng)100%的問題，那是增長(zhǎng)上千的問題，還有蟲類藥品，你比如說全蟲，水蛭，再加上中國(guó)原藥材的出口量很大，所以價(jià)格直接在上升，所以這是我們現(xiàn)在醫(yī)藥行業(yè)的一個(gè)熱點(diǎn)，比如現(xiàn)在出現(xiàn)什么樣的現(xiàn)象，有虛高的，但是也有虛低的，虛低它直接影響的是質(zhì)量。 [03-10 09:50] 主持人:虛低的這部分很多嗎？ [03-10 09:51] 趙超:很多，你比如說像石藥，80單位的青霉素每瓶才賣5分錢。 [03-10 09:52] 主持人:可是我們?cè)卺t(yī)院打一個(gè)吊瓶?jī)r(jià)格并不便宜，甚至要幾百塊錢。 [03-10 09:52] 閆希軍:還有我們現(xiàn)在出的原材料，生產(chǎn)過程中造成的價(jià)格攀升，還有流轉(zhuǎn)領(lǐng)域在管理上層層加碼，盡管國(guó)家提出了醫(yī)院不加價(jià)，但是醫(yī)院不加價(jià)不等于流通過程當(dāng)中不加價(jià)。你比如說招標(biāo)采購(gòu)、配送，無(wú)形當(dāng)中都在擠壓制造業(yè)，包括社會(huì)成本，就說國(guó)外建立一個(gè)機(jī)制，你比如說我們國(guó)家，如果將來能夠建立這樣一個(gè)機(jī)制，就說每一個(gè)藥品出來都是一個(gè)評(píng)價(jià)體系，把這個(gè)藥品放到這個(gè)環(huán)境當(dāng)中進(jìn)行評(píng)價(jià)，就能夠造成一個(gè)藥品，并且價(jià)錢固定在一定范圍，然后在市場(chǎng)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。 [03-10 09:54] 閆希軍:那么現(xiàn)在我們國(guó)家發(fā)改委，一個(gè)是這個(gè)藥品企業(yè)所在省，這個(gè)省的發(fā)改委進(jìn)行定價(jià)，定完價(jià)以后到了國(guó)家發(fā)改委，國(guó)家發(fā)改委批這個(gè)價(jià)錢，那么這個(gè)價(jià)錢已經(jīng)批了，就是一個(gè)指導(dǎo)價(jià)，但是我們現(xiàn)在層層還在擠壓，擠壓出來的費(fèi)用到哪兒去了，也沒有惠及老百姓，藥品現(xiàn)在降價(jià)將近40次了，降完了以后，降的這些藥品不生產(chǎn)了。 [03-10 09:55] 趙超:因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在的企業(yè)可以說還沒有達(dá)到國(guó)際的這種標(biāo)準(zhǔn)，大部分沒有達(dá)到，那么我想這里面沒有達(dá)到，除了質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，還有一個(gè)就是技術(shù)，有一些是沒有底線的，你什么樣的價(jià)格我都能給你生產(chǎn)出來產(chǎn)品，而且在現(xiàn)實(shí)過程中，確實(shí)我們可以看到在一些基層的醫(yī)院里，像我們這些國(guó)內(nèi)的品牌企業(yè)產(chǎn)品，慢慢地就被擠兌出來，一個(gè)方面是，像步長(zhǎng)是以獨(dú)家品牌為主，閆總他們也是走的專利品牌，但是我們都有多家的品種，為什么我們不上市，因?yàn)槭袌?chǎng)價(jià)太低，我們必須保守這個(gè)質(zhì)量的底線，這個(gè)角度一倒掛我們寧可失去市場(chǎng)，也不去做這種。 [03-10 09:56] 主持人:其實(shí)大家都意識(shí)到了問題，有沒有想過在政策上有一些扶持幫助藥企？ [03-10 09:58] 趙超:因?yàn)榇蠹抑纼r(jià)格問題在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里它是一個(gè)杠桿，那么也是一個(gè)晴雨表，也是能決定一個(gè)產(chǎn)業(yè)。如果說當(dāng)一個(gè)產(chǎn)業(yè)走到價(jià)格當(dāng)中，這個(gè)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)是同質(zhì)化的競(jìng)爭(zhēng)，是一種叫惡性競(jìng)爭(zhēng)，惡性競(jìng)爭(zhēng)到了極點(diǎn)要么就是滅亡，要么就是再生，但是因?yàn)檫@個(gè)醫(yī)藥行業(yè)它又是個(gè)特殊的高管制行業(yè)，它又是非市場(chǎng)的這種狀態(tài)，比如說在招標(biāo)過程當(dāng)中優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品都沒有機(jī)會(huì)和消費(fèi)者見面，為什么？ [03-10 09:58] 趙超:滿足不了招標(biāo)的價(jià)格，但是有一些企業(yè)就能滿足，那么回頭我們?cè)偃タ�，能滿足的是不是這種我們所謂的社會(huì)質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，所以這也是兩會(huì)上代表和委員熱議的一個(gè)焦點(diǎn)問題，比如大家提出，在中國(guó)現(xiàn)在過程中這種招標(biāo)體制，至少現(xiàn)在是不可取的，因?yàn)橹袊?guó)的企業(yè)和產(chǎn)品有很多是出現(xiàn)了同標(biāo)不同質(zhì)的，因?yàn)槲覀冎袊?guó)相對(duì)有些地方還是落后的，標(biāo)準(zhǔn)不高，比較容易實(shí)現(xiàn)，有些是定向而非定量。尤其是中藥材有一句廣告詞，藥材好藥才好，首先原料要好，好原料和差原料的價(jià)格差十倍之上，那么你用同樣的原料，同樣叫三七。 [03-10 09:59] 主持人:您剛才提到了藥品的同質(zhì)化，我知道兩位其實(shí)平時(shí)都是經(jīng)常去逛藥店的，你們有沒有發(fā)現(xiàn)這樣一種問題，同一種普通的藥有很多的生產(chǎn)廠家，對(duì)于我們普通老百姓來說，選擇起來非常困難，我們或許會(huì)選擇一些經(jīng)常做廣告的，經(jīng)常能聽到的，因?yàn)槭侵尾〉穆�，甚至有可能�?huì)選擇稍貴一點(diǎn)的，給我們?cè)斐闪艘恍┍容^大的困擾，這是不是在說明我們現(xiàn)在這些藥品企業(yè)的同質(zhì)化以及產(chǎn)能過剩比較嚴(yán)重？ [03-10 09:59] 趙超:你的困惑我們業(yè)內(nèi)也有，比如說我們都是搞心腦血管方面的，我們也不知道要誰(shuí)家的，我們最后還是要選擇大品牌的，因?yàn)樗馁|(zhì)量文化，質(zhì)量意識(shí)相對(duì)好，當(dāng)然反過來一樣，這個(gè)藥品是個(gè)特殊商品，除了療效的體現(xiàn)，除了直接的成本之外，他還有質(zhì)量精神和文化的體現(xiàn)。就是在嚴(yán)謹(jǐn)保證質(zhì)量的過程中，如果精神是不一樣的，最后表現(xiàn)在療效上的差異，當(dāng)然導(dǎo)致這種現(xiàn)象，第一，我們中國(guó)現(xiàn)在藥廠有五千多家，而且現(xiàn)在的生產(chǎn)工藝和設(shè)備，材料是極大的，在中國(guó)現(xiàn)在的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是屬于低水平的過剩。 [03-10 10:00] 閆希軍:他這個(gè)里面藥廠現(xiàn)在是存在這樣一個(gè)問題，從總量上是過剩的，從質(zhì)量上是缺乏的，你比如說，我們現(xiàn)在這個(gè)小藥廠有五千多家，將近六千多家，但是每一個(gè)廠子都說生產(chǎn)這個(gè)產(chǎn)品，卻連一個(gè)省都供不上，所以這個(gè)從總量上、數(shù)量上是多，但是從質(zhì)量上規(guī)�；�是有欠缺的。一個(gè)藥廠要向全社會(huì)負(fù)責(zé)，某一個(gè)地區(qū)都供不上，一個(gè)是缺乏成系統(tǒng)的質(zhì)量管理體系，你做一個(gè)小量的就可以管好了，或者稀里糊涂管也不會(huì)出什么問題，他這個(gè)數(shù)量一大就需要體系的管理，生產(chǎn)體系、質(zhì)量管理體系，包括原材料供應(yīng)體系、倉(cāng)庫(kù)體系、包括物流配送體系。就說我們這些藥廠能靠住的，能夠承擔(dān)這個(gè)任務(wù)的沒有多少家。 [03-10 10:00] 主持人:您有沒有自己的想法？ [03-10 10:00] 閆希軍:所以這個(gè)就是我們現(xiàn)在提出的，看起來我們是價(jià)格的問題，其實(shí)質(zhì)是后面有比較深層次的問題。因?yàn)槲覀冃S子，讓他去競(jìng)爭(zhēng)價(jià)格，他把價(jià)格降下來了，你讓他產(chǎn)品供上，他供不上，就導(dǎo)致我們有能力生產(chǎn)的大廠也不生產(chǎn)了，那么我們就要吃進(jìn)口的藥，我們現(xiàn)在有一個(gè)數(shù)字，希望得到關(guān)注，我們現(xiàn)在省級(jí)醫(yī)院三級(jí)甲等醫(yī)院臨床用的藥60%以上都是進(jìn)口的，我們民族的企業(yè)，我們國(guó)產(chǎn)的產(chǎn)品才占了不到40%。 [03-10 10:02] 主持人:為什么？是我們技術(shù)跟不上，還是其他原因？ [03-10 10:02] 閆希軍:所以這里面也有很多問題，這就是我們藥品的價(jià)值本源，價(jià)值體系沒有建立起來。就像中國(guó)人現(xiàn)在揚(yáng)眉吐氣了，我們中國(guó)GDP都達(dá)到了世界第二了，但真正體現(xiàn)我們素質(zhì)，要體現(xiàn)我們中國(guó)人這個(gè)品質(zhì)，大文化這個(gè)背后的素質(zhì)，我們就拿不出手。這樣的話就等于我們現(xiàn)在總量到了世界第二，但我們中國(guó)人還是第三，所以我們要從回歸它藥的屬性，藥的屬性是救命的，藥的屬性就要具有一致性，我們?nèi)ツ旰枚嗟拇硖岢�，�?duì)我們中國(guó)的藥品進(jìn)行質(zhì)量一致性的評(píng)價(jià)。 [03-10 10:02] 趙超:雖然按照質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)在走，但是實(shí)際的質(zhì)量還是有一定的差異。 [03-10 10:03] 閆希軍:我們過去仿制不像，我們跟著學(xué)，跟著仿，那么今天我們中國(guó)的制藥企業(yè)已經(jīng)達(dá)到這個(gè)能力了，我們要求他們要仿就仿像，所以我們提出對(duì)藥品質(zhì)量的一致性評(píng)價(jià)，你仿不像出局。當(dāng)我們沒仿像的藥品在市場(chǎng)上，就造成了市場(chǎng)的不公平性，仿像的也沒有達(dá)到仿像的水平，沒有它的價(jià)值，仿不像的還照常在市場(chǎng)銷售，所以這樣造成了我們由于質(zhì)量體系沒有建立起來，質(zhì)量評(píng)價(jià)體系沒建立起來，就造成了價(jià)格的缺失，價(jià)格體系的缺失，所以這樣造成了市場(chǎng)公平的缺失，這三個(gè)缺失就造成我們今天的藥品價(jià)格高，到醫(yī)院進(jìn)去以后，百分之六七十都是進(jìn)口的藥，都是合資企業(yè)的藥，本身藥品就價(jià)格高。 [03-10 10:03] 主持人:同樣的藥我們有沒有自主研發(fā)的創(chuàng)新藥品呢？ [03-10 10:04] 趙超:剛才談到這個(gè)方面的問題，這是中國(guó)醫(yī)藥發(fā)展大戰(zhàn)略的問題，隨著這幾年，我們有新的標(biāo)準(zhǔn)和歐盟的標(biāo)準(zhǔn)相等，我們現(xiàn)在這么多企業(yè)集中度相對(duì)比較差，你像前百?gòu)?qiáng)的企業(yè)還不到40%，這個(gè)和國(guó)外相比比較低。再加上這幾年的藥品價(jià)格隨著CPI的指數(shù)上漲，再加上現(xiàn)在談到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)渠道為王，那么我們工業(yè)企業(yè)已經(jīng)走向了一個(gè)上游的劣勢(shì)群體，我們和國(guó)外的先進(jìn)企業(yè)比較時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們有幾大不同的特點(diǎn)，第一個(gè)收益率，他們國(guó)際上的專利產(chǎn)品到三十四十，這樣他們拿出10%甚至20%的收入去做研發(fā)，他是真正的研發(fā)引導(dǎo)，他實(shí)現(xiàn)的叫全球性的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)美國(guó)大的公司不是在美國(guó)本土，美國(guó)占了十分之一，世界給他的貢獻(xiàn)是占到了80%，90%都有。但是中國(guó)現(xiàn)在的企業(yè)這種狀態(tài)，因?yàn)樗谋粍?dòng)性。 [03-10 10:04] 趙超:再一個(gè)就是國(guó)家政策，你看現(xiàn)在導(dǎo)致很多企業(yè)可能好的我估計(jì)純利潤(rùn)率，當(dāng)然閆總是上市公司是可以達(dá)到的，好的也就是10%，算是好的，大部分都在10%以下。而且中國(guó)企業(yè)運(yùn)行質(zhì)量還不高，你的現(xiàn)金流不匹配，你可能回來的時(shí)候欠款，財(cái)務(wù)成本還很高，這樣導(dǎo)致中國(guó)的制藥工業(yè)更沒有能力去做創(chuàng)新。 [03-10 10:05] 主持人:怎么去轉(zhuǎn)變呢？ [03-10 10:05] 趙超:而且現(xiàn)在還有一個(gè)問題，也是我們代表熱議的問題，我們國(guó)家現(xiàn)在提出叫創(chuàng)新型的國(guó)家，科技創(chuàng)新去引領(lǐng)，從國(guó)家的戰(zhàn)略層面去創(chuàng)新，但是我們國(guó)家鼓勵(lì)的方向和我們?cè)谑袌?chǎng)運(yùn)行過程中還不完全匹配，作為閆總他們，包括我們都有一些所謂的自主創(chuàng)新的產(chǎn)品，而且現(xiàn)在已經(jīng)變成了兩極分化，有一批已經(jīng)參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)了，有一批還維持在生存階段，兩極分化很大。但是在我們市場(chǎng)進(jìn)程過程中不是“純市場(chǎng)”，你比如說酒店競(jìng)爭(zhēng)，有快捷酒店，這個(gè)可以競(jìng)爭(zhēng)，但是我們沒有優(yōu)勝劣汰的選擇機(jī)制，這樣下來導(dǎo)致什么呢，好的產(chǎn)品、優(yōu)秀的產(chǎn)品很難和消費(fèi)者見面，現(xiàn)在市場(chǎng)上真正走主流的還是屬于在十年以前的產(chǎn)品，但是我們新的產(chǎn)品很難在短的時(shí)間里面去面市，我們享受不了國(guó)家發(fā)展和科技進(jìn)步帶來的扶持。 [03-10 10:05] 閆希軍:改革開放的紅利，中國(guó)的制造業(yè)、醫(yī)藥的制造業(yè)沒享受到。 [03-10 10:06] 趙超:所以我們也倡導(dǎo)什么呢，因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)非完全市場(chǎng)的行為方式，當(dāng)然一個(gè)我們是通過優(yōu)勝劣汰的方式，像國(guó)家一樣鼓勵(lì)先進(jìn)的產(chǎn)能繼續(xù)擴(kuò)大，把劣質(zhì)的還在以此為生的企業(yè)關(guān)掉。還有就是國(guó)家怎么去支持扶助一批能代表國(guó)家水平的，能走出國(guó)門的，能參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)的這方面，這些企業(yè)是真正的提升，應(yīng)該說外資企業(yè)進(jìn)來是掠奪了我們的財(cái)富，當(dāng)然他們也帶來先進(jìn)的東西，但是要真正成為產(chǎn)業(yè)的頂梁柱，我們要發(fā)展自己的產(chǎn)業(yè)，我們現(xiàn)在規(guī)模大了，必須是由大到強(qiáng)。 [03-10 10:06] 趙超:除了企業(yè)的自身努力之外，像我們企業(yè)在科研上，產(chǎn)品上都做了非常大的投入，我們叫做有底線的企業(yè)，價(jià)格低到一定程度，我們一看這個(gè)價(jià)格會(huì)影響到質(zhì)量，而且不可持續(xù)運(yùn)行我們寧可放棄市場(chǎng)，也不做劣質(zhì)的產(chǎn)品，這就叫做有底線的，但是我們希望向更高的層面去，一個(gè)方面可能是提升我們企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力，但是反過來對(duì)中國(guó)的醫(yī)藥行業(yè)是有極大的促進(jìn)作用，有這么一批企業(yè)應(yīng)該是中國(guó)產(chǎn)業(yè)的希望所在，怎么使我們的政策匹配，這是我們需要的，怎么能給我們一個(gè)優(yōu)勝劣汰的環(huán)境，好的應(yīng)該給予鼓勵(lì)。 [03-10 10:07] 主持人:其實(shí)老百姓覺得看病貴，以為是實(shí)行了醫(yī)藥養(yǎng)生，但是很多專家又提出了藥房托管能夠解決看病貴？?jī)晌挥X得呢？ [03-10 10:07] 閆希軍:我覺得醫(yī)院的藥房托管這是一個(gè)錯(cuò)誤的導(dǎo)向，這是我們應(yīng)該堅(jiān)決制止的，那么我們現(xiàn)在提出最好的方法就是醫(yī)藥分家，醫(yī)藥分家這個(gè)公共平臺(tái)是為社會(huì)托管的，我們不能把藥房托管，說我一個(gè)商業(yè)單位跟某一個(gè)醫(yī)院托管，這是一個(gè)錯(cuò)誤的導(dǎo)向。 [03-10 10:07] 主持人:這個(gè)藥房托管具體是什么概念？ [03-10 10:09] 閆希軍:就是把醫(yī)院原來藥房的職能，原來藥品有差價(jià)，算醫(yī)院收入，現(xiàn)在國(guó)家確定了醫(yī)院藥品零差價(jià)了，所以醫(yī)院的藥房取消了，把這種職能又委托給商業(yè)單位，商業(yè)單位又從灰色的收入再返給醫(yī)院，這種錯(cuò)誤的導(dǎo)向?qū)е铝藬D壓我們的工業(yè)企業(yè)。就說它這個(gè)托管是獨(dú)占了這么一個(gè)資源的平臺(tái)，所以他有導(dǎo)向性的，我覺得如果是像這樣不公平的為某一個(gè)醫(yī)院來藥房托管，還不如我們現(xiàn)在就要求的按照全世界走過來的路，就是藥品和醫(yī)院分家。 [03-10 10:10] 主持人:怎么分？ [03-10 10:11] 閆希軍:分家就是誰(shuí)在這里建的都是公共平臺(tái)，公共平臺(tái)建立起來，醫(yī)院的藥品就是一個(gè)成熟的商品，是一個(gè)商品服務(wù)。醫(yī)院是服務(wù)型的，那么你需要藥，在這個(gè)醫(yī)院旁邊就建這種大藥房，你就可以去買藥。 [03-10 10:11] 趙超:我補(bǔ)充一下，實(shí)際上以藥補(bǔ)醫(yī)這是中國(guó)醫(yī)療體制所形成的，你比如說過去在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期很強(qiáng)的時(shí)候，醫(yī)院都有編制，但是醫(yī)院過程當(dāng)中實(shí)際的站崗人員大大超越編制，但是我們還是按照老編制去供給的，編制之外所形成的，包括還有一些增長(zhǎng)性的服務(wù)和滿足現(xiàn)在醫(yī)療服務(wù)的投入沒有來源，所以必然就導(dǎo)致他必須通過醫(yī)療的過程當(dāng)中，通過檢查費(fèi)用，診療費(fèi)用，必然增加藥品的收入，綜合因素方面實(shí)現(xiàn)新的增長(zhǎng)，這是我們醫(yī)療體制所造成的，這是在醫(yī)改過程中我認(rèn)為國(guó)家要關(guān)注的角度。 [03-10 10:11] 趙超:那么這樣下來，我們過去談到公立醫(yī)院的公立性原則，因?yàn)榘l(fā)展導(dǎo)致的矛盾，就是大家談到的以藥養(yǎng)醫(yī)，實(shí)際上不是一個(gè)醫(yī)院的問題，是這個(gè)體系的問題。但是剛才談到，我對(duì)閆總談的還是很贊同的，托管的問題包括二次議價(jià)的問題，我們從產(chǎn)業(yè)發(fā)展角度要堅(jiān)決去反對(duì)。比如說三家五家的上市公司去給醫(yī)院供貨，他必然有競(jìng)爭(zhēng)性存在，比如說第一，如果我選擇藥品質(zhì)量不好，醫(yī)院可以拒絕接收。 [03-10 10:11] 趙超:反過來也一樣，從對(duì)上游的選擇也是一樣，那么這個(gè)公司確實(shí)選擇一個(gè)認(rèn)為這是滿足市場(chǎng)需求的好產(chǎn)品，消費(fèi)者認(rèn)同，或者專家認(rèn)同的產(chǎn)品，這樣下來形成良性的循環(huán)，但是現(xiàn)在出現(xiàn)新的現(xiàn)象，實(shí)際上從衛(wèi)計(jì)委，發(fā)改委也沒有明文鼓勵(lì)這種概念，但是為什么在這個(gè)階段托管現(xiàn)象蓬勃發(fā)展，而且是很多大的央企，很多上市公司都紛紛進(jìn)入，那么從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)這個(gè)角度來看是叫利益引導(dǎo)型，那么國(guó)家現(xiàn)在在強(qiáng)調(diào)醫(yī)療民生工程應(yīng)該要回歸于民，包括談到了零差價(jià)的問題，這樣下來應(yīng)該是介入這個(gè)行業(yè)的企業(yè)或者利益體應(yīng)該收利越來越薄才對(duì)，而且為什么那么多上市公司愿意去做，一定是過去三家五家所形成的，現(xiàn)在一家全攬的，就形成了獨(dú)家壟斷，獨(dú)家壟斷以后他實(shí)際上從醫(yī)院方或者當(dāng)?shù)卣胶蜕碳胰嚼鎭砜�，他們都是有利可圖的。 [03-10 10:12] 主持人:會(huì)不會(huì)形成腐敗呢？ [03-10 10:14] 趙超:腐敗是另外一回事。因?yàn)楹芏嘁∠悴顑r(jià)對(duì)醫(yī)院來說也有很多壓力，通過這種商業(yè)形式以后，他就可以把國(guó)家所要求的轉(zhuǎn)化了方式，過去可以藥品零差價(jià)的時(shí)候，現(xiàn)在他轉(zhuǎn)化了方式，通過商業(yè)補(bǔ)的方式既得利益不變，商業(yè)公司因?yàn)閴艛嘟o下游所謂的醫(yī)院輸送了這種既得利益，但是這個(gè)利益從哪兒來，他就轉(zhuǎn)移到上游去了，所以這樣使我們工業(yè)企業(yè)就變得更加弱勢(shì)。過去可能通過這個(gè)渠道輸送要有八個(gè)點(diǎn)，十個(gè)點(diǎn)就夠了，當(dāng)然實(shí)際上也是偏高的，而現(xiàn)在已經(jīng)變成什么呢，變成30個(gè)點(diǎn)左右，20個(gè)點(diǎn)到40個(gè)點(diǎn)之間，可能大企業(yè)少要點(diǎn)。 [03-10 10:14] 趙超:那么到了現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生的更加嚴(yán)重的狀態(tài)，就是有一些在基層，在被托管的里頭，知名企業(yè)的產(chǎn)品慢慢被擠兌出去，因?yàn)樗怯匈|(zhì)量底線標(biāo)準(zhǔn)的，但是消費(fèi)者又需要怎么辦？所以他采取間隙性供貨，你比如說市場(chǎng)需要100盒，我只給你供50盒，另外的50盒用高毛率的產(chǎn)品，比如說有些小的企業(yè)沒有自己的銷售隊(duì)伍和人員，他只是生產(chǎn)，代替托管的公司他就可以用更高的毛利去做。 [03-10 10:17] 主持人:兩位還是比較贊同醫(yī)藥分家的。 [03-10 10:18] 趙超:醫(yī)藥分家是贊同的，切斷醫(yī)藥和醫(yī)院之間的利益鏈，但是壟斷的方式是打著醫(yī)藥分家的名義，但是實(shí)際上形成的是市場(chǎng)壟斷的行為，那么市場(chǎng)壟斷自然就會(huì)破壞市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的公平性原則。 [03-10 10:18] 閆希軍:還有就是盲目的提出醫(yī)藥托管，有這么幾個(gè)問題需要關(guān)注。一個(gè)就是，商業(yè)或者是后邊有工業(yè)性的商業(yè)，他去托管某一個(gè)醫(yī)院，代替醫(yī)院的藥房職能，這個(gè)是失去公益性的。另外就是利益轉(zhuǎn)移，責(zé)任轉(zhuǎn)移，原來責(zé)任是在醫(yī)院的藥房，現(xiàn)在他把這個(gè)轉(zhuǎn)移在跟他沒有關(guān)系，好像面上看起來沒有關(guān)系的商業(yè)，然后私下灰色的利益又流向了醫(yī)院，那這個(gè)收支沒有透明性，不公開，這樣并沒有把藥品的價(jià)格通過功能的轉(zhuǎn)化給它降下來。還有我們現(xiàn)在托管的資質(zhì)，國(guó)家整個(gè)沒有研究出來怎么托管，包括他托管的標(biāo)準(zhǔn)，托管的方法，流程、制度全部沒有，那么這個(gè)就變成一個(gè)托管，這個(gè)商業(yè)跟某一個(gè)醫(yī)院去研究托管方法，這樣的話我們?nèi)珖?guó)有這么多的醫(yī)院研究出了很多的五花八門的方法，所以這是不可取的，這是對(duì)我們藥品流通領(lǐng)域的制度是一種破壞。然后就造成了一種價(jià)格錯(cuò)位的現(xiàn)象。 [03-10 10:20] 閆希軍:還有他有導(dǎo)向性，你比如有些大的國(guó)有醫(yī)藥公司，前有商業(yè)，后有工業(yè)，他有同類的產(chǎn)品可能配送的是他的產(chǎn)品，別的企業(yè)就不是一個(gè)公共平臺(tái)了，因?yàn)檫@個(gè)藥品使用它是一個(gè)間隙性的，醫(yī)院不能直接給消費(fèi)者服務(wù)，服務(wù)要靠藥店，靠藥房來直接平臺(tái)服務(wù)，誰(shuí)擁有了這個(gè)直接平臺(tái)，如果這個(gè)平臺(tái)要沒有公平性，所以它就喪失了市場(chǎng)的公平競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境。這樣的話就造成了一個(gè)利益壟斷，市場(chǎng)的行為壟斷、職能壟斷、功能壟斷，那么這樣的話反而是把這個(gè)藥品體系給搞壞了，所以我們不應(yīng)該是有這樣的想法，如果要有這樣的想法，就要建立公共配送平臺(tái)。 [03-10 10:20] 趙超:你像對(duì)醫(yī)藥工業(yè)來說，他就打破了過去所謂全方位競(jìng)爭(zhēng)的這種格局，對(duì)工業(yè)來說是一個(gè)打擊。 [03-10 10:20] 閆希軍:所以我們要進(jìn)行宣傳。 [03-10 10:21] 趙超:醫(yī)改里頭提到醫(yī)藥分家，這個(gè)時(shí)候我們說要實(shí)現(xiàn)真正的醫(yī)藥分家，那么醫(yī)藥分家以后還應(yīng)該有一個(gè)真正公平的公共的競(jìng)爭(zhēng)平臺(tái)，現(xiàn)在的托管實(shí)際上打著醫(yī)藥分家的旗號(hào)，實(shí)際上都是在建立新的利益鏈條，都是在利益的引導(dǎo)下而實(shí)現(xiàn)的方式。 [03-10 10:21] 主持人:沒有解決根本問題，我們也希望兩位代表的這些建議都能夠在兩會(huì)上得到一個(gè)積極的響應(yīng)，最后我們聊聊中藥的問題，大家越來越關(guān)注中藥了，但是好像中藥的發(fā)展還是不如西藥，這當(dāng)中存在什么原因呢？ [03-10 10:22] 閆希軍:我覺得我們今天談這個(gè)藥，大家從一個(gè)理念上要分開，要回歸它藥的屬性，要把藥的價(jià)值體系談起來，我們上面談了這么多問題，如果這個(gè)構(gòu)建起來以后，我們從產(chǎn)業(yè)整合上，從我們現(xiàn)在未來的監(jiān)管法律上，我覺得都應(yīng)該來樹立。那么再回歸我們今天這個(gè)中藥，這次總理報(bào)告里面專門提到了，要用中國(guó)的方式解決世界醫(yī)保的難題，那么中國(guó)方式是什么呢？中國(guó)方式一是養(yǎng)生，健康養(yǎng)生。再一個(gè)就是中醫(yī)藥。 [03-10 10:22] 閆希軍:再加上融合我們現(xiàn)代醫(yī)學(xué)，我們現(xiàn)在好多方面也融合進(jìn)來了，但是這個(gè)中醫(yī)藥的發(fā)展特色越來越弱化，這個(gè)是醫(yī)學(xué)模式所確定的。我們現(xiàn)在從西方搬來的單純的生物醫(yī)學(xué)模式，這個(gè)說兩句，什么叫單純的生物醫(yī)學(xué)模式？西醫(yī)的生物醫(yī)學(xué)模式就是追隨生命的最小單元，我們現(xiàn)在已經(jīng)注意到蛋白，還是由基因來調(diào)控，這是一個(gè)。還一個(gè)就是以病為中心，他沒有以人為中心，人是個(gè)生物體，是一個(gè)生物環(huán)境，所以中醫(yī)就是以人為中心，以環(huán)境為中心。所以他現(xiàn)在符合的醫(yī)學(xué)模式就叫人的精神因素，心理因素，再加上社會(huì)環(huán)境因素，所以我們隨著醫(yī)學(xué)模式的轉(zhuǎn)變，我們面對(duì)的挑戰(zhàn)給中醫(yī)藥一個(gè)機(jī)遇。 [03-10 10:23] 閆希軍:那么我們現(xiàn)在國(guó)家提出，到十三五末，就是2020年我們國(guó)家要大力發(fā)展健康產(chǎn)業(yè)和健康服務(wù)產(chǎn)業(yè)，那么這個(gè)總量達(dá)到8萬(wàn)億，我算了一下賬，就說這個(gè)8萬(wàn)億按照我們現(xiàn)在醫(yī)院藥品和醫(yī)療五五開，50%是來自醫(yī)院的診療費(fèi)用，50%是來自藥品。那么我們藥品里邊中藥占30%，就是未來8年大體上中藥要有12000億，要有五到六千億的中藥產(chǎn)業(yè)的保障，所以這么大的量就給我們一個(gè)機(jī)會(huì)，所以我覺得過去人們對(duì)中醫(yī)中藥不認(rèn)識(shí)，一個(gè)是我們沒有充分的把科學(xué)技術(shù)應(yīng)用到中藥產(chǎn)業(yè)上。 [03-10 10:24] 閆希軍:我覺得包括步長(zhǎng)，還有我們中國(guó)天士力，還有中國(guó)的一大批企業(yè)，就是發(fā)展現(xiàn)代中藥，所謂的現(xiàn)代中藥要用現(xiàn)代的科學(xué)技術(shù)，解決我們現(xiàn)在生產(chǎn)過程，研發(fā)和生產(chǎn)過程當(dāng)中的難題，解決這些瓶頸，建立科學(xué)的歷程，建立我們的數(shù)字化中藥，通過數(shù)字化建立質(zhì)量體系，所以我們現(xiàn)在通過這個(gè)研發(fā)、生產(chǎn)，利用了新型工業(yè)化和數(shù)字化工業(yè)的時(shí)代，這些問題逐步得到了解決，如果我們?cè)谛滤帉徟倪@個(gè)環(huán)節(jié)，把藥品質(zhì)量體系和它的價(jià)值體系構(gòu)建起來就可以。 [03-10 10:26] 閆希軍:那么這一次我們?nèi)舜蟠硖崃艘粋�(gè)議案，就是建立新藥審批的新的科學(xué)機(jī)制，那么我們這里要爆料一個(gè)數(shù)字，我們現(xiàn)在國(guó)家新藥研發(fā)是一個(gè)大的瓶頸，現(xiàn)在壓到我們食品藥品監(jiān)督管理總局評(píng)審中心的大體是14000件用于新藥研究的材料，我們現(xiàn)在一個(gè)新藥研究的材料大體上拉一小卡車，把所有資料都拉來，那么全部裝訂起來也是一兩米那么厚，所以就有這么14000到16000件的材料在那兒堆著，大體我們每年還要報(bào)到國(guó)家的材料要在六到七千件，所以我們的新藥研發(fā)通過這么長(zhǎng)的周期在那兒睡大覺，要進(jìn)入它的審批流程要4到5年時(shí)間。 [03-10 10:26] 主持人:這次我們帶來什么建議？ [03-10 10:28] 閆希軍:我們要建議，現(xiàn)在為什么達(dá)不到及時(shí)的審批，一個(gè)是國(guó)家編制太小，那么現(xiàn)在又要編制，總理說了沒有編制，就是向市場(chǎng)要機(jī)制，這樣的話我們提出一個(gè)是加強(qiáng)審評(píng)的收入，再一個(gè)建立市場(chǎng)機(jī)制，構(gòu)建第三方服務(wù)體系，把一個(gè)新藥從審查到評(píng)審到審批分為三個(gè)階段，把審查的這一塊應(yīng)該讓大量專業(yè)的第三方服務(wù)系統(tǒng)承擔(dān)起來，如果不這樣做的話我們現(xiàn)在新藥是什么概念，新藥研發(fā)完了以后報(bào)到這兒，還要壓4到5年，批了這個(gè)藥到10年，所以這個(gè)藥批完以后專利期滿了，這樣大大挫傷了我們中國(guó)研發(fā)的積極性。 [03-10 10:29] 趙超:閆總說的進(jìn)去是新藥，出來變舊藥。 [03-10 10:30] 主持人:趙代表，您覺得在中藥研發(fā)這塊我們?cè)谌瞬派鲜遣皇且灿写嵘兀?nbsp; [03-10 10:30] 趙超:實(shí)際上這個(gè)中醫(yī)藥，當(dāng)然我們談到中藥是在中醫(yī)的指導(dǎo)下所形成的，我們從研究來看，它是絕對(duì)具有西方西藥的屬性，他們所需要的這些方面的數(shù)據(jù)和表現(xiàn)我們都能表現(xiàn)出來，但是重要是極為復(fù)雜，因?yàn)樗匾某煞质呛芏嗟�，需要做大量的研究。你看剛才閆總談到我們自己的方法，另外國(guó)家每一次叫扶持中醫(yī)藥和民族醫(yī)藥的發(fā)展，所以我這次有兩個(gè)建議。一個(gè)就是我們覺得，你看中醫(yī)藥實(shí)際上是中國(guó)的三大瑰寶之一，中醫(yī)藥，書法和我們的京劇。 [03-10 10:31] 趙超:再一個(gè)我們現(xiàn)在談中醫(yī)藥的發(fā)展過程當(dāng)中，感覺到政府部門沒有一個(gè)主導(dǎo)線和主導(dǎo)機(jī)構(gòu)，但是國(guó)家又有一個(gè)機(jī)構(gòu)叫國(guó)家中醫(yī)藥管理局，所以我提出，怎么去完善和加強(qiáng)我們國(guó)家中醫(yī)藥管理局的職責(zé)，那么也就是說這個(gè)中醫(yī)藥管理局他應(yīng)該要承擔(dān)的第一，中醫(yī)藥文化的發(fā)展，傳播。中醫(yī)藥事業(yè)的發(fā)展，我覺得他還應(yīng)該要承擔(dān)中醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，包括我們中醫(yī)藥如何走出國(guó)門，應(yīng)該有一個(gè)主宰單位。 [03-10 10:31] 趙超:我們談到要建立國(guó)家現(xiàn)代中醫(yī)藥博物館，我記得當(dāng)時(shí)跟張?jiān)菏吭谝粔K討教的時(shí)候談到一個(gè)很好的案例，影響挺深，他到韓國(guó)去，韓國(guó)的民族醫(yī)藥是達(dá)到世界第一的，而當(dāng)時(shí)我們的中藥應(yīng)用是很低的。這個(gè)方面給我們一個(gè)什么啟示，第一，中醫(yī)藥的產(chǎn)品在市場(chǎng)面臨的廣泛程度，使用價(jià)值是可以得到充分認(rèn)可的。第二，這是一個(gè)相對(duì)的國(guó)家戰(zhàn)略。 [03-10 10:32] 趙超:所以他用現(xiàn)在的方法和機(jī)制包括手段去研究中醫(yī)藥的發(fā)展，已經(jīng)達(dá)到相當(dāng)高的高度了，已經(jīng)建立了中醫(yī)藥現(xiàn)代的一個(gè)基礎(chǔ)。所以我要闡述一個(gè)觀點(diǎn)，就是我們中醫(yī)藥這個(gè)文化事業(yè)要想去延伸，它必須要有強(qiáng)大的市場(chǎng)力量和商業(yè)力量，要不我們的消費(fèi)者怎么去認(rèn)知它，我們光去談養(yǎng)生，大家沒有親身感受的時(shí)候，他是不會(huì)被接納的，所以一定要讓他感受到中醫(yī)的治療，一定要感受到我們中藥產(chǎn)品對(duì)他健康的服務(wù)，吃了這個(gè)藥以后，解決了西藥不能解決的問題，使他的身體發(fā)生巨大的變化，他才能理解中藥，才能理解中藥的問題，才能去進(jìn)行傳承。 [03-10 10:32] 趙超:當(dāng)然反過來，我們還在中藥當(dāng)中去不斷地發(fā)展，比如我們提出能不能積極建立中藥的標(biāo)準(zhǔn)。另外就是如何界定中藥療效，實(shí)際上中藥有很好的療效，但是我們體現(xiàn)不到，有了主導(dǎo)的部門就會(huì)推動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)的建立，我想從未來這個(gè)角度，除了我們產(chǎn)業(yè)的推進(jìn)，國(guó)家的認(rèn)可，大眾醫(yī)藥，現(xiàn)代中醫(yī)藥，甚至國(guó)際中醫(yī)藥應(yīng)該是有期望的。 [03-10 10:32] 主持人:關(guān)于醫(yī)藥的話題實(shí)在有太多的問題值得我們?nèi)ヌ接�，由于時(shí)間的關(guān)系，我們希望下次還有機(jī)會(huì)能夠再跟兩位嘉賓進(jìn)行一些解讀。好的，非常感謝兩位，更多關(guān)于兩會(huì)的報(bào)道請(qǐng)持續(xù)關(guān)注中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)，再見。 [03-10 10:33] |