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主持人郭樅樅:各位觀眾大家好，我是主持人郭樅樅。 [03-08 13:27] 主持人馮興科:我是嘉賓主持馮興科。 [03-08 13:27] 主持人郭樅樅:說(shuō)起醫(yī)改，多年來(lái)一直備受爭(zhēng)議，我們一直在徘徊，但似乎總是沒(méi)有走到正規(guī)上。對(duì)于老百姓來(lái)說(shuō)，最關(guān)心的就是藥價(jià)什么時(shí)候能降下來(lái)，看病不再是件難事，不再會(huì)因?yàn)樯《屪约簝A家蕩產(chǎn)。那么對(duì)于這些樸素的愿望到底能不能實(shí)現(xiàn)，到底什么時(shí)候能實(shí)現(xiàn)，今天我們請(qǐng)到了寧波市副市長(zhǎng)張明華。 [03-08 13:27] 張明華:觀眾朋友大家好。 [03-08 13:29] 主持人郭樅樅:廣西民建主委錢(qián)學(xué)明。 [03-08 13:30] 錢(qián)學(xué)明:各位網(wǎng)友大家好。 [03-08 13:34] 主持人郭樅樅:全國(guó)政協(xié)委員、中國(guó)致公黨中央醫(yī)藥衛(wèi)生委員會(huì)副主任委員楊金生。 [03-08 13:34] 楊金生:觀眾朋友們大家好。 [03-08 13:35] 主持人郭樅樅:北京大學(xué)第三醫(yī)院原院長(zhǎng)陳仲?gòu)?qiáng)。 [03-08 13:35] 陳仲?gòu)?qiáng):觀眾朋友們大家好。 [03-08 13:36] 主持人郭樅樅:以及山西腦康復(fù)醫(yī)院院長(zhǎng)郭新志。 [03-08 13:36] 郭新志:觀眾朋友大家好。 [03-08 13:37] 主持人郭樅樅:請(qǐng)嘉賓跟我們一起聊聊關(guān)于醫(yī)改的相關(guān)話題，大家好，可以說(shuō)今天來(lái)的這幾位都是代表各階層，現(xiàn)在醫(yī)改的問(wèn)題還是備受爭(zhēng)議，看病難，看病貴的問(wèn)題還很突出，其實(shí)老百姓非常關(guān)心的就是我們現(xiàn)在醫(yī)改到底經(jīng)歷到哪一個(gè)階段了呢，張委員您是代表政府方面的，您能先和我們說(shuō)說(shuō)嗎？ [03-08 13:37] 張明華:目前咱們醫(yī)改已經(jīng)進(jìn)行了三年多時(shí)間，主要9個(gè)字，�；�，強(qiáng)基層，建基礎(chǔ)。�；�，就是保障基本藥物制度，基本醫(yī)療保險(xiǎn)制度；強(qiáng)基層主要是基層的衛(wèi)生服務(wù)體系的建立。我想這些已經(jīng)做了大量的工作，尤其是基本藥物制度，基本醫(yī)療保障制度都已經(jīng)全覆蓋，基層衛(wèi)生服務(wù)體系建立也在全國(guó)普遍展開(kāi)，有些地方也基本完成。但是關(guān)鍵現(xiàn)在到了一個(gè)建立機(jī)制的階段，這個(gè)機(jī)制包括藥物制度也有個(gè)機(jī)制問(wèn)題，基層的醫(yī)療服務(wù)體系也有個(gè)機(jī)制問(wèn)題，關(guān)鍵的就是公立醫(yī)院改革的機(jī)制問(wèn)題，我覺(jué)得是工作的重點(diǎn)。 [03-08 13:38] 主持人馮興科:那我們這個(gè)階段要持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間。 [03-08 13:38] 張明華:這個(gè)時(shí)間按照國(guó)家衛(wèi)計(jì)委的部署，包括三中全會(huì)的要求，估計(jì)至少還有五年左右的時(shí)間。 [03-08 13:43] 主持人郭樅樅:我們注意到李克強(qiáng)總理提出這樣一句話，用中國(guó)式的方法解決世界性的難題，一個(gè)是中國(guó)式，一個(gè)是世界性，我想問(wèn)一下為什么醫(yī)改會(huì)是世界性的問(wèn)題，錢(qián)委員給我們說(shuō)一下？ [03-08 13:44] 楊金生:醫(yī)改沒(méi)有節(jié)點(diǎn)，大家要有個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)。 [03-08 13:43] 錢(qián)學(xué)明:大家都知道美國(guó)的醫(yī)改都解決不了，所以這個(gè)問(wèn)題是世界性的。因?yàn)槲覀冎袊?guó)有13億人，醫(yī)改涉及所有的人，而且每個(gè)人的需求差距很大，另外我們國(guó)家畢竟經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平還有限，而且在這個(gè)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，在不斷探索過(guò)程當(dāng)中還積累了很多矛盾和問(wèn)題，所以這個(gè)時(shí)候要進(jìn)一步進(jìn)行改革非常有必要，但是確實(shí)還很難。 [03-08 13:45] 主持人馮興科:您怎么評(píng)價(jià)現(xiàn)在我們醫(yī)改的成果？ [03-08 13:45] 錢(qián)學(xué)明:我覺(jué)得像這樣的過(guò)程，我們現(xiàn)在中央提出了�；局饕枪⑨t(yī)院�；�，而醫(yī)療服務(wù)其實(shí)社會(huì)有各種多樣的需求，很多有錢(qián)人的要求很高，政府永遠(yuǎn)滿足不了他，怎么辦，就應(yīng)該大力發(fā)展民營(yíng)醫(yī)院，我認(rèn)為這兩方面應(yīng)該得到同樣的重視，眼下改革最重要的一條我覺(jué)得應(yīng)該是大力支持發(fā)展民營(yíng)醫(yī)院，政府要鼓勵(lì)支持幫助民營(yíng)醫(yī)院的發(fā)展，這樣把公立醫(yī)院的負(fù)擔(dān)減輕一點(diǎn)，同時(shí)又滿足了多樣化服務(wù)需求，我覺(jué)得這是最重要的。 [03-08 13:45] 錢(qián)學(xué)明:第二條，在這個(gè)基礎(chǔ)上，政府的負(fù)擔(dān)減輕之后，公立醫(yī)院醫(yī)生的收益要跟他的處方和醫(yī)院的效益完全脫鉤，而且醫(yī)生的收益,財(cái)政或者醫(yī)保一定要給他必要的保障，在這個(gè)基礎(chǔ)上我認(rèn)為醫(yī)改才有可能是比較順利的。 [03-08 13:46] 主持人郭樅樅:您剛才提到了應(yīng)該大力發(fā)展民營(yíng)醫(yī)院，您覺(jué)得作為政府來(lái)說(shuō)應(yīng)該給予一些什么樣的政策去發(fā)展民營(yíng)醫(yī)院？ [03-08 13:46] 錢(qián)學(xué)明:首先是理念，我們目前很多政策，民營(yíng)醫(yī)院是不允許做，譬如說(shuō)特需診室，特需診室只有三甲醫(yī)院才允許建立，也就是對(duì)高端人群的服務(wù)，其實(shí)針對(duì)高端人群的服務(wù)是民營(yíng)醫(yī)院做的，這樣他才能有效益，才能精心的為病人服務(wù)。 [03-08 13:47] 楊金生:要什么政策，其實(shí)促進(jìn)社會(huì)公平就是政策。 [03-08 13:48] 主持人郭樅樅:還是資源配置的問(wèn)題。 [03-08 13:48] 楊金生:因?yàn)椴还�，醫(yī)院都是為老百姓服務(wù)的，我們用政府的資金和社會(huì)的資金還是不一樣的，為什么民營(yíng)醫(yī)院發(fā)展困難，因?yàn)檎粫?huì)給他批一塊地，不會(huì)給他建樓，不會(huì)給他事業(yè)單位的編制，不會(huì)給他人才，不會(huì)給他購(gòu)置設(shè)備，民營(yíng)醫(yī)院從一起步就輸在起跑線了，他要引進(jìn)高端的技術(shù)來(lái)滿足不同人群的需求，政府給衛(wèi)生醫(yī)療機(jī)構(gòu)的撥款大概是10%左右，那么其他的90%需要醫(yī)院自己負(fù)擔(dān)，為什么醫(yī)生活的沒(méi)有尊嚴(yán)呢，他是要靠賣(mài)藥來(lái)維持醫(yī)院的發(fā)展，所以我們講要滿足老百姓的需求，政府又不給錢(qián)，或者給的錢(qián)不夠，那怎么辦，就出現(xiàn)了不公平，所以我剛才接錢(qián)委員的話，不公平了就沒(méi)法辦。公立醫(yī)院社區(qū)都能進(jìn)入醫(yī)保，民營(yíng)的進(jìn)入不了，所以我們經(jīng)常講民營(yíng)醫(yī)院腦袋上有十個(gè)緊箍咒，中央領(lǐng)導(dǎo)也都知道，那你怎么去解決。 [03-08 13:49] 主持人馮興科:從這次政府工作報(bào)告當(dāng)中關(guān)于醫(yī)改方面的論述楊委員有沒(méi)有看到？ [03-08 13:49] 陳仲?gòu)?qiáng):我想補(bǔ)充一點(diǎn)，用什么模式解決好醫(yī)療服務(wù)的問(wèn)題，比如說(shuō)公立醫(yī)院，民營(yíng)醫(yī)院和社會(huì)資本的融入，我想還是回到剛才說(shuō)的那個(gè)話題，中國(guó)式的方法解決所謂世界性的難題，或者說(shuō)我們能把問(wèn)題解決好，處理的會(huì)好一點(diǎn)，所謂世界難題大家知道有歐洲模式，以英國(guó)為代表的全民醫(yī)保，100%的全部報(bào)銷(xiāo)。第一個(gè)問(wèn)題效率低下，第二個(gè)問(wèn)題在整個(gè)預(yù)算費(fèi)用里面承擔(dān)了相當(dāng)大的比重，有了很大的包袱，想退退不出來(lái)。 [03-08 13:51] 陳仲?gòu)?qiáng):另外美國(guó)商業(yè)保險(xiǎn)這樣一個(gè)模式非常昂貴，他可以占到美國(guó)GDP18%這樣一個(gè)巨大的投入進(jìn)去，即便在如此的情況下，奧巴馬想說(shuō)能夠讓還有五千萬(wàn)沒(méi)有得到覆蓋的人口通過(guò)這樣一個(gè)方式來(lái)解決，在整個(gè)美國(guó)的國(guó)會(huì)，在各個(gè)州通過(guò)起來(lái)也非常艱難，到現(xiàn)在也沒(méi)有很好的實(shí)施，當(dāng)然還有一些其他的模式。說(shuō)印度也全民醫(yī)保，但印度的保障非常非常地低，病房的環(huán)境，救治的水平什么都很低下，是這樣一個(gè)情況。 [03-08 13:52] 陳仲?gòu)?qiáng):所以到目前為止，還沒(méi)有說(shuō)哪一種模式是讓所有人都能夠滿意，或者是所有問(wèn)題都能夠處理很好，這就是世界性的難題，中國(guó)的問(wèn)題到底是用什么模式，09年大家把關(guān)于醫(yī)改的問(wèn)題推到了焦點(diǎn)，推到了前方作為重大的部署由政府來(lái)引導(dǎo)，來(lái)推動(dòng)來(lái)進(jìn)行這項(xiàng)工作，考察了很多地方，所以現(xiàn)在我想這個(gè)有第一層含義，中國(guó)解決醫(yī)療健康的問(wèn)題，不能照搬歐洲模式，比如說(shuō)英國(guó)，也不能照搬美國(guó)的模式。 [03-08 13:52] 陳仲?gòu)?qiáng):那么當(dāng)然印度這樣的模式老百姓也不能夠接受，印度模式基本保障水平很低，你有錢(qián)的人可以上民營(yíng)醫(yī)院，私立醫(yī)院，那是非常地奢侈，非常地豪華，但是大部分老百姓難以享受，所以這個(gè)模式在中國(guó)體制下是行不通的。第一個(gè)含義是，中國(guó)解決這個(gè)問(wèn)題只能走中國(guó)自己的路，適合中國(guó)國(guó)情的方式。第二層含義是，在醫(yī)改的目標(biāo)和政府主導(dǎo)方向提出的要求我想有幾個(gè)要素要滿足。 [03-08 13:52] 陳仲?gòu)?qiáng):第一，醫(yī)改要全民公平，人人享有健康，肯定要達(dá)到這個(gè)要求。第二個(gè)能夠提供比較滿意質(zhì)量，比較好的服務(wù)，能夠解決健康的問(wèn)題，保障的問(wèn)題，達(dá)不到這個(gè)水平這個(gè)醫(yī)療體系是失敗的。第三個(gè)就是說(shuō)老百姓還比較滿意，最后還有一條很重要。我們的財(cái)政要可持續(xù)的投入，如果說(shuō)現(xiàn)在水平很高難以為繼的話，這個(gè)水平也很難持續(xù)，就是這樣。 [03-08 13:53] 陳仲?gòu)?qiáng):但是提的中國(guó)式方法我的理解是作為國(guó)家也好，政府也好，作為一個(gè)目標(biāo)要攻克這個(gè)難題，同時(shí)也給了社會(huì)，給了行業(yè)和多個(gè)部門(mén)一個(gè)重大的課題，如何探索并且完善符合中國(guó)特點(diǎn)的醫(yī)療衛(wèi)生的模式出來(lái)，所以叫探索，怎么去界定，定義什么叫中國(guó)式的方式解決，這個(gè)方式是什么？ [03-08 13:53] 楊金生:我補(bǔ)充一下，中國(guó)式解決起來(lái)是兩層意思，一個(gè)中央政府已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這個(gè)事情非常難，這是我第一個(gè)感覺(jué)。第二個(gè)，剛才陳委員張委員也談了，不是照搬別人的，中國(guó)的模式包括五個(gè)方面。第一個(gè)方面是方針，中國(guó)的方針是預(yù)防為主，以農(nóng)村為重點(diǎn)，中西并重，我們醫(yī)療方針的方針是這樣，中國(guó)式要達(dá)到的目標(biāo)和政策，張委員說(shuō)得非常清楚，就是�；�，在基層，廣覆蓋。 [03-08 13:53] 楊金生:下一步怎么轉(zhuǎn)？讓所有的中國(guó)人都有一個(gè)最基本的保障，什么叫最基本的保障，就是讓開(kāi)車(chē)的人都要買(mǎi)強(qiáng)制險(xiǎn)，這是一樣的道理，只是中國(guó)醫(yī)療的保險(xiǎn)由政府、社會(huì)和個(gè)人三部分籌資，開(kāi)汽車(chē)買(mǎi)保險(xiǎn)，強(qiáng)制險(xiǎn)是你自己，十幾年前沒(méi)有保險(xiǎn)，大家看到撞車(chē)了，撞人了經(jīng)常是打官司。現(xiàn)在沒(méi)有了，車(chē)壞了保險(xiǎn)公司去修，所以我們現(xiàn)在保基本就是要強(qiáng)制全民都有一個(gè)最基本的醫(yī)療保障，這是第二層的。 [03-08 13:54] 楊金生:那么我們的保障制度怎么設(shè)計(jì)呢，就是基本醫(yī)療保障是主體，為什么從去年和今年新一屆政府提出的概念是大病商業(yè)保險(xiǎn)，因?yàn)楸；�，所有人的醫(yī)保都得去承擔(dān)，政府承受不了，美國(guó)政府都承受不了。我們是一個(gè)發(fā)展中的國(guó)家，人家美國(guó)是一個(gè)現(xiàn)代化的強(qiáng)國(guó)。所以我說(shuō)為什么基本醫(yī)療是一個(gè)基礎(chǔ)，一定是大病的商業(yè)保險(xiǎn)，有些窮人他買(mǎi)不了大病商業(yè)保險(xiǎn)怎么辦？就是要社會(huì)救助。 [03-08 13:54] 楊金生:你看這回李克強(qiáng)總理講了兩個(gè)救助，社會(huì)救助和醫(yī)療應(yīng)急救助，窮人還有救助，有慈善有社會(huì)救助體系，所以基本醫(yī)療是主體。商業(yè)大病保險(xiǎn)是形成全方位的一個(gè)醫(yī)療保障體系，所以這是中國(guó)的保障制度。第四，中國(guó)式，什么是中國(guó)式，除了方針，政策、目標(biāo)，還有什么方法，就是中西并重的方法。什么叫中國(guó)式，就是我們有的，別人沒(méi)有的那才叫中國(guó)式，中醫(yī)里在慢性病防控，或者重大疾病的預(yù)防方面中藥的作用非常重要，你看我們每一個(gè)現(xiàn)成中央政府推進(jìn)公立醫(yī)院中，縣級(jí)醫(yī)院和縣級(jí)中醫(yī)院是并行發(fā)展的。 [03-08 13:56] 主持人馮興科:郭代表說(shuō)一下？ [03-08 13:57] 郭新志:大家說(shuō)得非常到位，我們中國(guó)人多，但是醫(yī)務(wù)人員還是比較少，我們現(xiàn)在還是屬于低水平，廣覆蓋。如果能做到高水平全覆蓋的話，我覺(jué)得要有一個(gè)過(guò)程，那么中西醫(yī)并重非常地重要。應(yīng)該是多元發(fā)展，現(xiàn)在基層有些給了一些硬件，但要解決軟件的問(wèn)題，有了設(shè)備，有了房子，但沒(méi)有人才。大專(zhuān)院校畢業(yè)的學(xué)生研究生、博士生他愿意在大城市，不愿意到基層，所以基層還是處于一個(gè)缺醫(yī)的狀態(tài)，軟件問(wèn)題勢(shì)在必行。如何社區(qū)功能健全，以預(yù)防為主，把大病救助關(guān)口前移，中西醫(yī)在防病上非常地重要。 [03-08 13:57] 主持人郭樅樅:我們需不需要再增加一些公益的宣傳講座，公益就診幾位覺(jué)得這塊怎么去完善？ [03-08 13:58] 錢(qián)學(xué)明:我想說(shuō)一下，她提出一個(gè)很好的問(wèn)題，農(nóng)村這幾年國(guó)家的投入其實(shí)蠻大的，尤其我來(lái)自廣西，我們西部的鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院都建起來(lái)，都建的不錯(cuò),但確實(shí)缺少醫(yī)生。但與此同時(shí)，媒體報(bào)道60%到80%的學(xué)醫(yī)的這些畢業(yè)生三年以后都發(fā)現(xiàn)沒(méi)有從醫(yī)。 [03-08 13:58] 主持人郭樅樅:沒(méi)地可去。 [03-08 13:58] 錢(qián)學(xué)明:為什么，還是出在制度設(shè)計(jì)上，鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院跟縣醫(yī)院情況不一樣，尤其中西部地區(qū)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)就是鄉(xiāng)下，縣城就是城市，他們之間有城鄉(xiāng)差別。大學(xué)畢業(yè)生好不容易讀了幾年書(shū)，到鄉(xiāng)下去不去，所以我這次提了提案建議，尤其西部的鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院的醫(yī)生他的編制可以列到縣醫(yī)院里，他的戶口落在縣里，戶口在縣里，編制在縣醫(yī)院，然后他買(mǎi)房、娶媳婦，孩子的教育都在縣里，因?yàn)楝F(xiàn)在交通發(fā)達(dá)了，鄉(xiāng)鎮(zhèn)到縣里的交通比較方便了，我認(rèn)為這可能是一個(gè)未來(lái)解決鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院留不住人的一個(gè)可行的辦法。 [03-08 13:58] 主持人郭樅樅:也就是說(shuō)給他們好的待遇。 [03-08 14:00] 錢(qián)學(xué)明:你不要把他推到鄉(xiāng)下去，你把他放在縣城，而且作為一個(gè)畢業(yè)生直接到鄉(xiāng)鎮(zhèn)是不行的，他首先要在縣醫(yī)院至少三年的見(jiàn)習(xí)，然后成為一個(gè)臨床醫(yī)生，成為醫(yī)生以后才基層，下去以后再過(guò)了幾年他還可以回來(lái)深造，因?yàn)獒t(yī)生不但是住宿條件，子女教育，更重要的他的前途，他的水平要提高，到鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院就意味著這輩子就到此為止了，至少達(dá)到縣醫(yī)院里面讓他成為這個(gè)醫(yī)院的醫(yī)生，然后再到鄉(xiāng)鎮(zhèn)醫(yī)院，然后再去提升，這是一個(gè)辦法。 [03-08 14:00] 錢(qián)學(xué)明:這種做法國(guó)家花錢(qián)不是很多，你比如說(shuō)他的待遇在鄉(xiāng)下低一點(diǎn)，這個(gè)錢(qián)是給他的，如果這個(gè)錢(qián)不給他，誰(shuí)去啊，叫你去你去嗎？你也不去，這是鄉(xiāng)下。另外城市里同樣，大醫(yī)院急診是地上躺滿人，社區(qū)醫(yī)院空空蕩蕩冷清清，為什么，也是我們制度設(shè)計(jì)上的問(wèn)題，這兩者之間收入差距十倍左右。另外他個(gè)人的成長(zhǎng)上也是有完全不同的結(jié)局，你說(shuō)同樣一個(gè)畢業(yè)生，我干嗎要到既沒(méi)有發(fā)展前途，又沒(méi)有收益，什么都沒(méi)有地方，你干嗎叫我去，我寧愿不去，我干別的算了，所以我在想出路在哪里？ [03-08 14:00] 主持人馮興科:張委員談一下？ [03-08 14:01] 張明華:這兩年我們做了一些探索，我們這邊應(yīng)該首先考慮怎么打破以藥補(bǔ)醫(yī)的模式，我們從2012年年底所有的縣級(jí)醫(yī)院實(shí)行了藥品的零差價(jià)，怎么來(lái)補(bǔ)償，由財(cái)政來(lái)補(bǔ)肯定補(bǔ)不了這么多，我們就把診療費(fèi)，掛號(hào)費(fèi)，住院費(fèi)，護(hù)理費(fèi)這些費(fèi)用，因?yàn)樵瓉?lái)都是偏低的，比如一個(gè)病床原來(lái)收40塊錢(qián)，50塊錢(qián)，這樣非常低，就給它適當(dāng)?shù)奶岣撸@樣能夠補(bǔ)償80%到85%左右。 [03-08 14:01] 張明華:那么就說(shuō)藥品的收益沒(méi)有了，15%的收益沒(méi)有了，我通過(guò)這些價(jià)格的上漲能補(bǔ)償85%左右，還有15%左右這個(gè)由財(cái)政來(lái)承擔(dān)，這個(gè)我想已經(jīng)有一年多時(shí)間，都應(yīng)該比較平穩(wěn)的。還有我們寧波市從去年年底也實(shí)行了藥品的零差價(jià)，通過(guò)補(bǔ)償，這個(gè)問(wèn)題解決了。 [03-08 14:02] 陳仲?gòu)?qiáng):我問(wèn)個(gè)問(wèn)題，寧波還是一個(gè)經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，這樣取消藥品的價(jià)差，取消以藥補(bǔ)醫(yī)的機(jī)制，缺口由政府來(lái)補(bǔ)貼，其實(shí)很核心的問(wèn)題政府有沒(méi)有足夠的財(cái)力來(lái)貼補(bǔ)這一塊？ [03-08 14:03] 張明華:這個(gè)費(fèi)用不是很高，你像寧波我們大概在一年拿出兩個(gè)億左右。 [03-08 14:03] 陳仲?gòu)?qiáng):這兩個(gè)能夠完全抵消嗎？就北京市來(lái)講在有試點(diǎn)的醫(yī)院里得出的結(jié)論還可以，政府還要略加一點(diǎn)錢(qián)，但是我覺(jué)得北京市更發(fā)達(dá)，邊遠(yuǎn)城市財(cái)政非常緊缺，像這種情況原來(lái)是賣(mài)藥，這個(gè)補(bǔ)償?shù)娜笨谀玫袅艘院�，這個(gè)很重要。 [03-08 14:04] 楊金生:這里面也有一個(gè)問(wèn)題，中央政府提出醫(yī)改新的概念叫做三醫(yī)聯(lián)動(dòng)，就是醫(yī)療、醫(yī)藥、醫(yī)保聯(lián)動(dòng)，因?yàn)楝F(xiàn)在問(wèn)題焦點(diǎn)是保障水平不夠，我們把保障水平提高了，老百姓看病不覺(jué)得貴，反正有人報(bào)銷(xiāo)他不覺(jué)得貴，所以你剛才提的把藥的這塊切了以后，掛號(hào)費(fèi)，診療費(fèi)提高了，但是讓醫(yī)保去承擔(dān)，醫(yī)保這個(gè)是兜不住的。 [03-08 14:04] 楊金生:因?yàn)楝F(xiàn)在藥的零差率我們?nèi)フ{(diào)研，這個(gè)里頭有一些空間，我們一些進(jìn)口藥，或者我們有些虛高藥的價(jià)格怎么樣去做，為什么民營(yíng)醫(yī)院發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，同樣的藥賣(mài)一樣的錢(qián)，民營(yíng)醫(yī)院還可以得到一些利潤(rùn)，他就是溢價(jià)，他有二次溢價(jià)，他醫(yī)療設(shè)備采購(gòu)能夠便宜，另外他的溢價(jià)，買(mǎi)的消耗材料便宜。昨天在我們組討論了一個(gè)民營(yíng)醫(yī)院，我們公立醫(yī)院的眼球需要3000塊錢(qián)，他們用的眼球30塊錢(qián)，這個(gè)就是采購(gòu)的途徑有問(wèn)題了。 [03-08 14:05] 主持人馮興科:這個(gè)采購(gòu)?fù)緩讲煌軌驅(qū)е逻@么大的差價(jià)，3000到30塊錢(qián)。 [03-08 14:08] 錢(qián)學(xué)明:不一定是完全的東西，但是實(shí)現(xiàn)類(lèi)似的功能，可能價(jià)格會(huì)有差異。 [03-08 14:08] 主持人郭樅樅:這塊怎么加大監(jiān)管。 [03-08 14:09] 楊金生:所以這次開(kāi)兩會(huì)，代表委員強(qiáng)烈呼吁。 [03-08 14:09] 郭新志:要建立評(píng)估機(jī)制。 [03-08 14:10] 主持人郭樅樅:怎么建立？ [03-08 14:10] 郭新志:建立標(biāo)準(zhǔn)的評(píng)估機(jī)制才能夠監(jiān)管，建立評(píng)估小組，沒(méi)有規(guī)矩,這里頭的虛高問(wèn)題難以解決。 [03-08 14:11] 楊金生:為什么醫(yī)生有的時(shí)候難，比如說(shuō)醫(yī)療器材要用國(guó)產(chǎn)的還是進(jìn)口，病人說(shuō)是進(jìn)口的，進(jìn)口的貴，報(bào)銷(xiāo)的少，病人承擔(dān)的多就有意見(jiàn)，那么國(guó)產(chǎn)和進(jìn)口我們只要貼了洋標(biāo)簽，價(jià)格就比國(guó)內(nèi)高的多，這就是中間有問(wèn)題，這個(gè)價(jià)格都是發(fā)改委定的，不是醫(yī)藥衛(wèi)生部門(mén)定的，所以老百姓就把這個(gè)矛盾集中在醫(yī)生身上。 [03-08 14:11] 主持人馮興科:張委員從政府的角度談?wù)劇?nbsp; [03-08 14:12] 張明華:我們?cè)瓉?lái)政府采購(gòu)的平臺(tái)，現(xiàn)在都是審計(jì)采購(gòu)，其實(shí)這種審計(jì)采購(gòu)的平臺(tái)各個(gè)省都在比較，你太低了，就不會(huì)流到你這兒去，有一個(gè)利益在里面。我記得有一年中央電視臺(tái)連續(xù)報(bào)道藥品為什么從出廠價(jià)幾塊錢(qián)到患者手里要上百塊錢(qián)，這個(gè)錢(qián)到哪兒去了，為什么會(huì)產(chǎn)生這個(gè)問(wèn)題，中央電視臺(tái)曾連續(xù)報(bào)道，但是后來(lái)也沒(méi)有下文。 [03-08 14:12] 陳仲?gòu)?qiáng):我認(rèn)為這里面有一個(gè)問(wèn)題在哪兒？因?yàn)橹袊?guó)的管理像是一個(gè)大家庭一樣，要照顧你，也要照顧他，政府的采購(gòu)平臺(tái)，既要照顧醫(yī)院的利益，也要照顧廠家的利益，他并不是站在醫(yī)院的角度來(lái)講，來(lái)看這件事情的結(jié)果，所以為什么出現(xiàn)另外一個(gè)具有采購(gòu)機(jī)制的物流企業(yè)，比政府的招標(biāo)平臺(tái)能夠低大概20%到30%的價(jià)格把藥品采購(gòu)下來(lái)，所以有些民營(yíng)通過(guò)這樣的博弈的辦法把這個(gè)利益空間壓下來(lái)以后，維持醫(yī)院的運(yùn)轉(zhuǎn)，盡管他沒(méi)有得到政府財(cái)力的支持。這個(gè)制度要改，站在醫(yī)院的角度來(lái)理解，進(jìn)行集中藥品的招標(biāo)和采購(gòu)，這樣就能夠把整個(gè)醫(yī)療費(fèi)當(dāng)中虛高的部分壓下來(lái)了，否則的話很難理解我們現(xiàn)在的藥品，我們內(nèi)地的耗材比臺(tái)灣地區(qū)貴，比香港地區(qū)貴。我們跟日本相當(dāng)，比歐洲要便宜。 [03-08 14:13] 錢(qián)學(xué)明:我覺(jué)得價(jià)格是供求關(guān)系決定的，目前病人沒(méi)有選擇權(quán)，我們?nèi)枪娴模瑤缀鯖](méi)有私營(yíng)民營(yíng)的醫(yī)院，所以我的觀念是兩條。第一條，大力發(fā)展民營(yíng)醫(yī)院之后，有一部分醫(yī)院是民營(yíng)的，民營(yíng)在這個(gè)問(wèn)題上他采購(gòu)藥品問(wèn)題上，就把的很緊，他就會(huì)便宜。現(xiàn)在尤其是一些國(guó)外的制造商賺的錢(qián)太多，有了這個(gè)民營(yíng)醫(yī)院的參與之后他的價(jià)格就會(huì)下來(lái)。第二條公立醫(yī)院的醫(yī)生他的報(bào)酬一定不能跟藥品，或者跟處方聯(lián)系起來(lái)，現(xiàn)在跟處方的聯(lián)系太緊密，明的暗的公的私的都有聯(lián)系，開(kāi)便宜的藥醫(yī)生不掙錢(qián)，叫你開(kāi)也會(huì)開(kāi)貴的。 [03-08 14:14] 陳仲?gòu)?qiáng):我覺(jué)得社會(huì)確實(shí)在某些醫(yī)院某些階段用了這個(gè)方法，和處方掛鉤。 [03-08 14:15] 主持人郭樅樅:看來(lái)當(dāng)中有誤會(huì)，也有矛盾。 [03-08 14:16] 楊金生:有的有，有的沒(méi)有，我們鼓勵(lì)民營(yíng)醫(yī)院發(fā)展，但是他蓋房子是要錢(qián)的，我們不能讓社會(huì)資本進(jìn)入公立醫(yī)院參與股份制的改制，參與管理權(quán)機(jī)制重新調(diào)控，這是最核心的問(wèn)題，就像國(guó)有企業(yè)改制一樣，同樣的，企業(yè)一改制就不一樣了，所以我覺(jué)得醫(yī)院的性質(zhì)就是看病，現(xiàn)在這一次我們也是呼吁公立醫(yī)院改制，張委員說(shuō)得的對(duì)，�；疽酝獾尼t(yī)院政府應(yīng)該鼓勵(lì)社會(huì)資本進(jìn)入，社會(huì)的管理體制進(jìn)入，醫(yī)院法人承擔(dān)醫(yī)院管理法人的職責(zé)，這樣才能良性發(fā)展。 [03-08 14:16] 陳仲?gòu)?qiáng):這里面缺少中央高度重視的環(huán)境，事實(shí)上民營(yíng)資本進(jìn)不來(lái)，為什么進(jìn)不來(lái)？包括民營(yíng)醫(yī)院發(fā)展到目前為止，真正有影響的，能夠形成規(guī)模的民營(yíng)醫(yī)院有嗎？所謂大的壟斷的國(guó)企，比方說(shuō)華為這幾個(gè)大的，也是一般性的醫(yī)院，在國(guó)內(nèi)要拿到臺(tái)面上來(lái)說(shuō)不具有影響力。第二個(gè)，這里面缺少一個(gè)平臺(tái)，包括新醫(yī)改里頭，包括我們?cè)谶M(jìn)一步推的模式里頭，整個(gè)的形式還是政府主導(dǎo)，政府主導(dǎo)沒(méi)有錯(cuò)，但是是不是所有的都要政府主辦，這個(gè)要打個(gè)問(wèn)號(hào)，如果政府要主辦，絕對(duì)的都是政府壓倒優(yōu)勢(shì)的情況下，民營(yíng)醫(yī)院很難發(fā)展起來(lái)，政府要做什么，要搭平臺(tái)，主導(dǎo)不意味著主辦，大家在平臺(tái)上互相競(jìng)爭(zhēng)的發(fā)展，這樣情況良好的局面，如果又主導(dǎo)又主辦，政府拿錢(qián)去補(bǔ)貼公立醫(yī)院，那邊的民營(yíng)醫(yī)院拿不到補(bǔ)貼，他把藥壓低了，就會(huì)形成惡性循環(huán)。 [03-08 14:16] 主持人馮興科:郭代表有什么看法？ [03-08 14:18] 郭新志:大家說(shuō)的都有道理，還是讓民間的資本進(jìn)入國(guó)有醫(yī)院來(lái)參與技術(shù)股，參與什么管理。另外這個(gè)體制機(jī)制需要政府參與，最主要的提高醫(yī)護(hù)人員的保障，醫(yī)院作為治療檢查一定要把復(fù)雜的問(wèn)題簡(jiǎn)單化。你比如說(shuō)現(xiàn)在有些做的檢查，如果還需要什么特殊檢查再去，不能去一家醫(yī)院掛一個(gè)號(hào)就要做一部分檢查，一個(gè)是接觸X線很受影響，我們要把檢查的流程復(fù)雜的問(wèn)題簡(jiǎn)單化，一定要頂層設(shè)計(jì)。 [03-08 14:18] 主持人郭樅樅:其實(shí)作為老百姓來(lái)說(shuō)，更頭疼的問(wèn)題是明明是小病去了醫(yī)院之后卻要?jiǎng)哟笫中g(shù)，為什么會(huì)導(dǎo)致這種問(wèn)題呢？ [03-08 14:18] 郭新志:這是小病大治，是不應(yīng)該的。能吃藥的就不打針，能打針的就不輸液，能輸液的就不開(kāi)刀，開(kāi)刀總是有一些組織損傷，有麻藥，對(duì)身體有傷害，另外大量的宣傳食療藥膳，跟西藥是齊頭并進(jìn)的發(fā)展，但是一定要預(yù)防為主。 [03-08 14:20] 楊金生:我們現(xiàn)在醫(yī)療機(jī)構(gòu)之間沒(méi)有建立一體化的信息平臺(tái)，為什么我們政府一直提一體化，現(xiàn)在醫(yī)保的體系，醫(yī)療的患者信息不能共享，像我去加拿大參觀他們那個(gè)社保是十年，02年03年去的，只要把這個(gè)病人卡號(hào)輸入進(jìn)來(lái)，他就很清楚在哪個(gè)醫(yī)院診斷，用什么藥。當(dāng)這個(gè)藥沒(méi)吃完的時(shí)候，醫(yī)生不能給他開(kāi)新的，如果你要給他開(kāi)藥，就要給他寫(xiě)理由，例如過(guò)去吃的高血壓藥無(wú)效。我們現(xiàn)在不是，這個(gè)患者拿一個(gè)藥，那個(gè)患者拿一個(gè)藥，這個(gè)信息不共享。 [03-08 14:20] 郭新志:信息共享很重要，另外還有一個(gè)，醫(yī)療保險(xiǎn)應(yīng)該可以異地支出，現(xiàn)在上海的老干部在山西工作，到了每年一度的體檢治病還要到山西，在上海則不給報(bào)銷(xiāo)，這個(gè)人力物力也很折騰。 [03-08 14:21] 楊金生:我們保障制度是以省為單位的，中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，中西部不一樣，我們現(xiàn)在的社會(huì)保障制度是以省為單位的基本醫(yī)療保障制度，江蘇一帶是小范圍共通。 [03-08 14:21] 錢(qián)學(xué)明:建立信息系統(tǒng)是好主意，信息系統(tǒng)就本身建設(shè)而言是不難的，難的是利益不一致，按照目前的這種收入分配體制的話，醫(yī)院檢查的費(fèi)用利潤(rùn)是很高的。 [03-08 14:21] 郭新志:就是建這個(gè)信息檔案體系怎么共享。 [03-08 14:22] 陳仲?gòu)?qiáng):這個(gè)設(shè)想衛(wèi)生部已經(jīng)在做了，長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，我們經(jīng)歷了很多階段，開(kāi)始醫(yī)院自建，后來(lái)北京市建，衛(wèi)生局建，然后醫(yī)保局建，最后統(tǒng)一了北京市的醫(yī)�？ā，F(xiàn)在全國(guó)開(kāi)始布置實(shí)施，這個(gè)為以后事情的解決打基礎(chǔ)。第二個(gè)關(guān)于檢查的事情，信息共享當(dāng)然是很重要，但是并不解決所有問(wèn)題，因?yàn)橥瑯拥牟�，同樣的情況，不同的時(shí)間段，然后不同的病檢查要求，重復(fù)檢查還會(huì)有，但是會(huì)減少。還有第三個(gè)，現(xiàn)在關(guān)于醫(yī)患糾紛加劇，大家為了避免出現(xiàn)將來(lái)的矛盾，到我這兒我要檢查，我要留證據(jù)，將來(lái)好證明我沒(méi)有問(wèn)題，還有其他的因素要獲取利潤(rùn)，制度設(shè)計(jì)有完善的一面，也有缺陷的一面，不能100%完善，不管怎么樣大的方向是對(duì)的。 [03-08 14:22] 主持人郭樅樅:您剛才提到醫(yī)患關(guān)系，代表委員聊這些話題都是聊到老百姓心坎里了，接下來(lái)我們聊聊醫(yī)患關(guān)系，從溫嶺殺醫(yī)案開(kāi)始陸陸續(xù)續(xù)報(bào)道了很多惡性事件，咱們有幾位嘉賓是一線醫(yī)務(wù)人員，為什么會(huì)產(chǎn)生這種悲劇？ [03-08 14:23] 楊金生:我認(rèn)為有三個(gè)方面的原因。第一個(gè)區(qū)分醫(yī)患糾紛，醫(yī)患矛盾跟醫(yī)院的暴力事件是有區(qū)分的。第二個(gè)概念，是老百姓的期望值太高，對(duì)醫(yī)學(xué)的期望值太高，為什么這樣講呢？我們做醫(yī)生的實(shí)際上對(duì)有些病是無(wú)能為力的，你像美國(guó)的醫(yī)學(xué)專(zhuān)家說(shuō)了三句話，有時(shí)候能治愈，經(jīng)常在幫助，總是在安慰。 [03-08 14:24] 楊金生:醫(yī)學(xué)是這樣的，如果說(shuō)醫(yī)學(xué)發(fā)展到最高境界，我們醫(yī)生都活著，我們醫(yī)生也得病，就是說(shuō)我們對(duì)健康，對(duì)醫(yī)學(xué)的發(fā)展，對(duì)科技的進(jìn)步要有個(gè)正確的理解認(rèn)知，很多病是醫(yī)療技術(shù)原因，這個(gè)病本身解決不了，沒(méi)有辦法。第二個(gè)，如果說(shuō)醫(yī)生的責(zé)任問(wèn)題，責(zé)任事故，這個(gè)才能造成醫(yī)患糾紛，現(xiàn)在我們大多數(shù)醫(yī)患糾紛上升為暴力事件，因?yàn)椴∪瞬涣私忉t(yī)療技術(shù)，以為進(jìn)醫(yī)院就能把病看好，不是這樣的，有的看不了。 [03-08 14:25] 楊金生:第三個(gè)根本的原因是我們保障的水平低，公費(fèi)醫(yī)療現(xiàn)在還有嗎？北京的公費(fèi)醫(yī)療人均是五千塊錢(qián)，大家看到政府工作報(bào)告新農(nóng)合三百塊錢(qián)，三百塊錢(qián)跟五千塊錢(qián)差這么多倍，人得病不是說(shuō)沒(méi)錢(qián)的人只得感冒發(fā)燒，這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題，所以現(xiàn)在大家看到了黨中央都很重視。 [03-08 14:25] 主持人馮興科:必須嚴(yán)格處理醫(yī)鬧。 [03-08 14:25] 楊金生:公安部有公告的，公安系統(tǒng)現(xiàn)在沒(méi)把醫(yī)院列為公共場(chǎng)所，因?yàn)獒t(yī)院自己有保衛(wèi)科，一般的公安系統(tǒng)就不太管，但是這些年醫(yī)院確實(shí)是個(gè)公共場(chǎng)所，什么人都去，病人、健康人都去醫(yī)院，這是一個(gè)公共場(chǎng)所。所以我們應(yīng)該呼吁的是把醫(yī)院納入公共場(chǎng)所，納入公共場(chǎng)所治安由公安去管，那么現(xiàn)在在醫(yī)鬧的背后有些利益團(tuán)體，他把這個(gè)叫做小事小鬧，鬧大了才能得大的賠償，另外現(xiàn)在大多數(shù)醫(yī)院是公立醫(yī)院，最后是息事寧人，有時(shí)候公安還做工作給點(diǎn)錢(qián)算了，助長(zhǎng)了他們的囂張氣焰。 [03-08 14:26] 主持人郭樅樅:很多人抱怨去看病，醫(yī)生態(tài)度很不好。 [03-08 14:27] 錢(qián)學(xué)明:我想說(shuō)一下，從兩個(gè)方面說(shuō)，一個(gè)是社會(huì)方面，一個(gè)跟制度的一些問(wèn)題有關(guān)，從社會(huì)角度講，我們國(guó)家那么大，十幾億人確實(shí)也很難滿足。我們國(guó)家這么多年來(lái)，不文明的現(xiàn)象還是存在的，比如說(shuō)坐飛機(jī)的人算素質(zhì)高吧，人家空姐的服務(wù)態(tài)度算好吧，微笑對(duì)你服務(wù)，也出現(xiàn)過(guò)打空姐的事件。有這樣的事情不奇怪，但是這種事情已經(jīng)觸犯了法律，不管什么理由，你去動(dòng)手打也好，殺也好都是觸犯法律的，法律應(yīng)該要懲處的，這是一方面。 [03-08 14:27] 錢(qián)學(xué)明:另外一方面跟我們的制度改革不到位有關(guān)系，你譬如說(shuō)看病難，看病貴是大家公認(rèn)的，我本來(lái)就帶著一點(diǎn)點(diǎn)怨氣，或者我?guī)е稽c(diǎn)點(diǎn)期望。但是現(xiàn)實(shí)的情況是醫(yī)院里的醫(yī)生很忙，你去了幾千公里，他可能就兩分鐘，還沒(méi)問(wèn)藥就開(kāi)了，這樣病人的火氣就來(lái)了，這是需要加以改進(jìn)的，我們改革恰恰是需要解決這方面的問(wèn)題，解決這方面問(wèn)題的問(wèn)題也有助于消除這些矛盾。 [03-08 14:28] 主持人郭樅樅:您有什么好的建議去解決這個(gè)問(wèn)題？ [03-08 14:28] 錢(qián)學(xué)明:因?yàn)楝F(xiàn)在病人有的時(shí)候窩火在哪里？醫(yī)生說(shuō)檢查要400塊錢(qián)，病人有一點(diǎn)他肯定知道，他聽(tīng)說(shuō)不少的醫(yī)院檢查的費(fèi)用，這個(gè)利潤(rùn)比較高，跟醫(yī)生的收益有關(guān)系，他知道這個(gè)肯定的，我一檢查400塊錢(qián)，你肯定能拿到錢(qián)，但是他不知道我是不是一定要檢查是很必要，非要檢查不可呢，他又不敢說(shuō)我不要檢查，萬(wàn)一有病呢，他有自己不知道的地方，但是他知道的地方又不確定，這種信息是不對(duì)稱的。也不是所有醫(yī)院，只要你有醫(yī)院是這樣子做的，而且似乎成為了流行的一種講法，就會(huì)覺(jué)得這個(gè)病你這樣做是有好處的，我還不一定有好處，他不理解，甚至有一些怨氣，這種怨氣很容易就像一個(gè)火藥桶一樣。 [03-08 14:28] 楊金生:我覺(jué)得錢(qián)委員不是醫(yī)務(wù)工作者，可能是之間的溝通有差異，為什么這樣講呢，從衛(wèi)生系統(tǒng)來(lái)講，我們面對(duì)每一個(gè)病人，醫(yī)生是100%的想給病人看好，沒(méi)有說(shuō)哪個(gè)醫(yī)生說(shuō)我上班，想給病人看不好，出現(xiàn)了個(gè)別傷醫(yī)的事件是個(gè)別的，也不是說(shuō)所有的老百姓對(duì)醫(yī)院不滿意，所以我們要區(qū)別對(duì)待，這是第一個(gè)概念。 [03-08 14:29] 楊金生:第二個(gè)概念，他剛才講醫(yī)患的糾紛，因?yàn)槲覀儑?guó)家出臺(tái)了一個(gè)醫(yī)療事故漸進(jìn)的條例和舉證的要求，如果說(shuō)這個(gè)病人我不檢查，出了問(wèn)題叫做醫(yī)療責(zé)任事故，是你沒(méi)有檢查，是你的責(zé)任，所以我們現(xiàn)在就有這種保護(hù)制，患者為什么誤解呢，是因?yàn)椴粶贤�，如果今天�?duì)醫(yī)生來(lái)講看的病人多了，覺(jué)得你這個(gè)病是小病，沒(méi)有問(wèn)題，但是對(duì)患者來(lái)講，這個(gè)病對(duì)他來(lái)講是大病，他希望多一點(diǎn)檢查，病人不放心，本來(lái)做個(gè)X光花幾十塊錢(qián)，他就覺(jué)得不行，做個(gè)CT吧，因?yàn)椴∪颂岢鰜?lái)了，我們就有責(zé)任給他去排除，如果不排除真有看一萬(wàn)個(gè)病人有一個(gè)出問(wèn)題，就是你醫(yī)生的責(zé)任，這也是問(wèn)題。 [03-08 14:29] 主持人馮興科:有時(shí)我到醫(yī)院以后，每個(gè)醫(yī)院先給我一上來(lái)就寫(xiě)一大堆檢查項(xiàng)目，然后患者有意見(jiàn)，他認(rèn)為你在里面有提成。 [03-08 14:29] 楊金生:如果現(xiàn)在真出醫(yī)療事故，大家要拿證據(jù)來(lái)，醫(yī)生的能力是技術(shù)能力，現(xiàn)在我們醫(yī)生看病他靠設(shè)備。 [03-08 14:30] 陳仲?gòu)?qiáng):比方說(shuō)咳嗽，可能是感冒，可能是肺炎，可能是腫瘤，而大部分可能是有些感冒，再做檢查。比如說(shuō)我們做血常規(guī)檢查，或者要拍胸片，或者聽(tīng)診，按照這樣的思路去走，任何一個(gè)病，我們從醫(yī)學(xué)的角度，如果保證病率降低的話，要檢查很多的項(xiàng)目，如果大部分說(shuō)我就是一個(gè)咳嗽，我就按照咳嗽感冒去處理，也可以，那么這種情況按照現(xiàn)在西醫(yī)的角度可以采取這種辦法，什么時(shí)候可以降低，就是我經(jīng)驗(yàn)多，不需要做那么多檢查，但是什么時(shí)候改變這種行為，如果互相都不信任的時(shí)候，一旦錯(cuò)了要追究責(zé)任的時(shí)候，我為了安全就不擔(dān)這個(gè)責(zé)任，就都做這個(gè)檢查，這是行為上產(chǎn)生一些問(wèn)題，就是保護(hù)性的治療，保護(hù)性的檢查，產(chǎn)生了檢查會(huì)增多這個(gè)原因之一。第二個(gè)有些誤解碰到基本的檢查這都是要做的，但不能回頭來(lái)說(shuō)，做這么多項(xiàng)，行業(yè)來(lái)講都認(rèn)為這個(gè)檢查是比較合理的范圍，而最后可能只有一個(gè)結(jié)果是異常的，你干嗎把那個(gè)檢查給我做了，因?yàn)椴恍湃萎a(chǎn)生的結(jié)果。 [03-08 14:30] 主持人郭樅樅:郭代表您在基層工作當(dāng)中有沒(méi)有碰到這種現(xiàn)象？ [03-08 14:32] 郭新志:我覺(jué)得醫(yī)患糾紛是沒(méi)有形成一個(gè)共識(shí)所產(chǎn)生的，我覺(jué)得全民素質(zhì)都需要提高，作為患者他來(lái)治病，掛上號(hào)，就想見(jiàn)到醫(yī)生給他所有的問(wèn)題都能夠解決，醫(yī)生根本就不是醫(yī)生，醫(yī)生就是神仙，好像一下子就能解決。但是作為醫(yī)生，現(xiàn)在醫(yī)生的待遇又比較低，各個(gè)社區(qū)基層的醫(yī)院床位都是空的，軟件方面解決不了問(wèn)題，都擁到大醫(yī)院，一天掛那么多號(hào)，醫(yī)生也很累，如果每天醫(yī)生有保障，規(guī)定可以看多少病人，沒(méi)有那么多排隊(duì)，他可以一個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)系統(tǒng)的回顧，那循環(huán)系統(tǒng)沒(méi)有問(wèn)題，就不檢查他，呼吸系統(tǒng)沒(méi)有問(wèn)題，就不去檢查它，那么就少產(chǎn)生這樣的一個(gè)質(zhì)疑。 [03-08 14:32] 郭新志:現(xiàn)在就是彼此沒(méi)有達(dá)到一個(gè)那個(gè)信任點(diǎn)上，作為醫(yī)護(hù)人員就應(yīng)該提供愛(ài)心耐心責(zé)任心，他來(lái)了要用生命去負(fù)責(zé)，作為醫(yī)院的領(lǐng)導(dǎo)者就應(yīng)該做到讓你的醫(yī)生技術(shù)精湛，但是現(xiàn)在是有一伙醫(yī)鬧他就是有運(yùn)作性的，就是這個(gè)醫(yī)院小病給你操作大他多賺錢(qián)，對(duì)于醫(yī)鬧有團(tuán)體有組織的就應(yīng)該堅(jiān)決打擊，絕不姑息，增長(zhǎng)了他一股惡勢(shì)力，導(dǎo)致醫(yī)護(hù)人員非常沒(méi)有尊嚴(yán)。 [03-08 14:32] 陳仲?gòu)?qiáng):我們比較關(guān)心的是發(fā)生事件的本身，觸犯了法律就要依法處理，我想說(shuō)另外一個(gè)問(wèn)題，深層次看為什么會(huì)逐漸在上升的趨勢(shì)，一個(gè)就說(shuō)剛才講了因?yàn)榘l(fā)展很迅速，差距的拉大，某種焦點(diǎn)的突出，過(guò)去很少有在民航的機(jī)場(chǎng)大打出手的，現(xiàn)在也出現(xiàn)了，在醫(yī)院也是一個(gè)反映。第二個(gè)，剛才談到了產(chǎn)生這個(gè)結(jié)果因?yàn)楸Ｕ蠙C(jī)制的不足，我講幾個(gè)事例，一個(gè)事例是我91年在英國(guó)工作，我做了牙齒保健，我根本不知道多少錢(qián)，你只要簽字，不用負(fù)擔(dān)。 [03-08 14:32] 陳仲?gòu)?qiáng):第二個(gè)我去美國(guó)學(xué)習(xí)，頸椎病犯了去急診，拍了胸片做了檢查一萬(wàn)一千多美金，如果個(gè)人負(fù)擔(dān)的話就是根本負(fù)擔(dān)不起，非常貴，我再講另外一個(gè)例子，我在英國(guó)同樣的看病，真的很方便，老年人車(chē)都是給送過(guò)來(lái)，說(shuō)十點(diǎn)看，十分鐘到了，看完以后車(chē)給送回去，很方便，但是這個(gè)病人是什么病人，家庭醫(yī)生說(shuō)他關(guān)節(jié)痛，治療沒(méi)有效果，你疼嗎？不疼，走路也不疼，那你為什么來(lái)？因?yàn)橛腥怂臀摇?nbsp; [03-08 14:33] 陳仲?gòu)?qiáng):同樣在國(guó)內(nèi)不方便的有幾種情況缺醫(yī)少藥當(dāng)?shù)蒯t(yī)院解決不了的問(wèn)題，全國(guó)跑不方便，但是我們大城市里的情況他也不方便，病人掛號(hào)要早早來(lái)掛兩次，但是他要挑最好的醫(yī)院，指定人看，怎么解決這個(gè)問(wèn)題，有的醫(yī)院基本病都可以看，所以難的是在管理制度模式上造成的難，根本不是真正的難，所以這個(gè)問(wèn)題我們把它裹在一起了，給全社會(huì)一說(shuō)就是看病難，其中我覺(jué)得真正覺(jué)得是邊遠(yuǎn)地區(qū)這些地方我們要解決看病的問(wèn)題，媒體的宣傳要客觀，所以我剛才舉的例子一樣，中國(guó)你覆蓋50%，現(xiàn)在可能是百分之四十，如果你自己支付的水平能夠降到10%，20%的時(shí)候就會(huì)感覺(jué)到降低了，所以這些是體制逐步完善去解決的問(wèn)題，從保障的角度。 [03-08 14:33] 陳仲?gòu)?qiáng):當(dāng)然從醫(yī)患關(guān)系當(dāng)中我們醫(yī)院要做好自身，從社會(huì)法制關(guān)系維護(hù)也要到位，還有機(jī)制體制上，體制上要不要補(bǔ)醫(yī)，還有剛才說(shuō)的事情，很容易讓人誤解到醫(yī)生的發(fā)展靠從病人身上弄錢(qián)發(fā)展，究竟怎么走好？這個(gè)機(jī)制有它有利的一面，也有不利的一面，這是非常復(fù)雜的事情。 [03-08 14:33] 主持人馮興科:現(xiàn)在老百姓對(duì)于藥品價(jià)格感覺(jué)到非常高，我也有個(gè)疑問(wèn)，現(xiàn)在我們從市場(chǎng)上消費(fèi)者買(mǎi)藥的時(shí)候經(jīng)常看到都是外國(guó)進(jìn)口的高價(jià)藥，而外國(guó)這些藥品慢慢地將我們國(guó)產(chǎn)低價(jià)藥品的市場(chǎng)都緊縮了，諸位對(duì)此怎么看？ [03-08 14:34] 錢(qián)學(xué)明:醫(yī)生的處方跟醫(yī)生的收益絕對(duì)不能有任何的掛鉤，有任何掛鉤你就算是好醫(yī)生，病人也不信你，因?yàn)樯鐣?huì)上有一部分醫(yī)院，有一部分醫(yī)生是有這種行為，但是他病人不知道，哪個(gè)醫(yī)院哪個(gè)醫(yī)生是掛鉤和不掛鉤的，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中醫(yī)生的處方跟利益是掛鉤的，我曾經(jīng)看病就是去年年底，在一家三級(jí)甲等醫(yī)院看的病，因?yàn)檎J(rèn)識(shí)，說(shuō)你開(kāi)個(gè)土霉素就行了，不用去打針，多少錢(qián)，買(mǎi)一瓶2塊4，醫(yī)生告訴我，估計(jì)我們藥房沒(méi)有，你到對(duì)面藥店買(mǎi)一點(diǎn)就可以了，這個(gè)就解決問(wèn)題了。 [03-08 14:35] 主持人馮興科:前一段時(shí)間我去買(mǎi)藥，只能買(mǎi)到日本進(jìn)口的43塊錢(qián)的一瓶藥，據(jù)說(shuō)我們國(guó)產(chǎn)原來(lái)是4塊錢(qián)一瓶。 [03-08 14:35] 錢(qián)學(xué)明:我來(lái)北京之前做了一個(gè)調(diào)研，就是國(guó)家到了鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院這一級(jí)，有500多種基本藥物，他們告訴我大概50%的藥沒(méi)有，有的是不送，有的說(shuō)是買(mǎi)不到，反正到不了鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院。 [03-08 14:36] 主持人郭樅樅:這是為什么呢？ [03-08 14:36] 錢(qián)學(xué)明:利潤(rùn)低。所以從改革思路角度講他本來(lái)就有問(wèn)題，不是說(shuō)政府去定某一個(gè)藥，基本的藥物你必須控制價(jià)格，價(jià)格不是政府去控制的，我真正控制的是用藥，醫(yī)生需要用哪一種藥，而這種藥是供求關(guān)系決定價(jià)格，因?yàn)樗某杀静桓撸芏嗥髽I(yè)都能生產(chǎn)，這個(gè)藥肯定不會(huì)貴，關(guān)鍵是你醫(yī)生用還是不用。 [03-08 14:36] 陳仲?gòu)?qiáng):我有點(diǎn)不同的意見(jiàn)，不是醫(yī)生決定價(jià)格，價(jià)格還是政府決定，我們醫(yī)生面對(duì)社會(huì)上的環(huán)節(jié)，第一個(gè)取消以藥補(bǔ)醫(yī)在一定程度上能夠抑制這個(gè)環(huán)節(jié)，但是不能根本解決問(wèn)題，因?yàn)榻鉀Q之后，外邊的廠商也是讓醫(yī)生多開(kāi)他的藥，但是醫(yī)院就會(huì)削弱一點(diǎn)。 [03-08 14:37] 主持人馮興科:我問(wèn)一下藥物價(jià)格上我們應(yīng)不應(yīng)該導(dǎo)入一些市場(chǎng)的機(jī)制？ [03-08 14:37] 楊金生:我們?cè)卩l(xiāng)鎮(zhèn)在農(nóng)村，尤其像安徽他們普及了基藥，但是真正的基藥，你剛才講的一半藥我們?nèi)ゴ蟾庞腥种粵](méi)有，另外有三分之一他們不會(huì)用這些藥，還有三分之一不在基藥里頭，存在這種情況，所以為什么形成這種情況，我們本身引進(jìn)基藥的制度，他是站在哪個(gè)角度講，我們經(jīng)常講一句話是保障人民群眾基本的用藥安全，這個(gè)基本的用藥是保證生產(chǎn)安全，還是保證醫(yī)生最常用的藥物，這是兩個(gè)概念，所以我講的保障基本用藥安全，就是這些藥虧了賠了賺了都得政府資助這些企業(yè)生產(chǎn)，是老百姓必須需要的。 [03-08 14:38] 楊金生:但是現(xiàn)在我們恰恰是醫(yī)生看病，本來(lái)這個(gè)病應(yīng)該吃這個(gè)藥，但是你基藥里頭沒(méi)有這個(gè)藥，就得開(kāi)基藥以外的藥，五百種藥不能把所有人的健康問(wèn)題解決，所以我們每個(gè)人經(jīng)常去看病的時(shí)候就拿到一些藥，不能報(bào)銷(xiāo)的，或者不在目錄范圍內(nèi)的，這樣矛盾就出現(xiàn)了，為什么不給我開(kāi)目錄以內(nèi)的，這個(gè)可能不適合你，或者對(duì)這個(gè)病不合適，所以這樣就把矛盾就都集中在醫(yī)生身上。 [03-08 14:38] 楊金生:昨天我們有委員講到全國(guó)國(guó)內(nèi)國(guó)外的企業(yè)80%的藥通過(guò)醫(yī)院去賣(mài)掉，醫(yī)生成了開(kāi)藥的一個(gè)機(jī)器了，在老百姓的眼里這么想，第二，我們醫(yī)生每次問(wèn)你你是醫(yī)保的，新農(nóng)合的，還是公費(fèi)醫(yī)療的，你這個(gè)在范圍內(nèi)的，你不在這個(gè)范圍內(nèi)要開(kāi)多少種，所以醫(yī)生也很難說(shuō)。 [03-08 14:39] 錢(qián)學(xué)明:我倒想說(shuō)說(shuō)另外一個(gè)話題，現(xiàn)在大城市也好，城市里頭大小醫(yī)院之間病人完全不一樣，我們?cè)趺慈ヒ龑?dǎo)病人，有轉(zhuǎn)診制度也是應(yīng)該的，還有一條怎么樣引導(dǎo)醫(yī)生的問(wèn)題，就是說(shuō)現(xiàn)在有沒(méi)有可能把大醫(yī)院和小醫(yī)院之間利益的聯(lián)系上，比如說(shuō)在一定的區(qū)域之內(nèi)，你說(shuō)你轉(zhuǎn)診，有的地方檢查，有的地方不檢查，檢查的地方收益高，那不檢查呢，不見(jiàn)得效益差，能不能把大中小醫(yī)院在一定區(qū)域里面聯(lián)合起來(lái)，小醫(yī)院和大醫(yī)院利益上是一致的，需要大檢查的就到大醫(yī)院，不需要大檢查的就到小醫(yī)院檢查，我們醫(yī)生會(huì)下到社區(qū)醫(yī)院，病人都知道這個(gè)地方也有專(zhuān)家醫(yī)生，他就不需要一定跑到大醫(yī)院去，這樣我們整個(gè)醫(yī)療資源就可以得到比較好的循環(huán)。 [03-08 14:39] 主持人郭樅樅:郭代表您作為一線醫(yī)務(wù)人員對(duì)醫(yī)改有沒(méi)有什么期望？ [03-08 14:39] 郭新志:我覺(jué)得剛才錢(qián)委員說(shuō)得非常好，就是捆綁起來(lái)讓大醫(yī)院有名的醫(yī)生和社區(qū)，和市縣醫(yī)院捆綁起來(lái)讓他們傳幫帶，另外藥的價(jià)格問(wèn)題虛高，價(jià)格不等于價(jià)值，那有些效果是很好的，比如說(shuō)過(guò)去的中藥西治的穿心蓮、板藍(lán)根這些效果都很好的，就因?yàn)樗麧?rùn)太低，就不進(jìn)了，也不生產(chǎn)了。另外還和我們體制機(jī)制有關(guān)系，中醫(yī)藥現(xiàn)在批藥號(hào)跟西醫(yī)的方法一樣，擴(kuò)大50倍給小白鼠去喝，要很多錢(qián)，要很多年才能下來(lái)，他們通過(guò)不同的方式到了國(guó)外，同是一個(gè)方子在那兒批準(zhǔn)了，回來(lái)以后大了幾倍的來(lái)收國(guó)人的錢(qián)，所以我們中國(guó)藥制劑的批號(hào)體制機(jī)制得變，西醫(yī)就是西醫(yī)，中醫(yī)就是中醫(yī)，特色不同，就用聯(lián)合加盟的方式捆綁起來(lái)，大醫(yī)院和小醫(yī)院和社區(qū)醫(yī)院聯(lián)合，有名的老醫(yī)生培養(yǎng)中青年醫(yī)生，這種方式。 [03-08 14:40] 主持人馮興科:張委員怎么看？ [03-08 14:52] 張明華:解決的問(wèn)題就是靠改革，我們現(xiàn)在以藥補(bǔ)醫(yī)這個(gè)已經(jīng)打破了，醫(yī)院就沒(méi)有這個(gè)藥品的利益，那么醫(yī)生還有沒(méi)有呢，那就很難說(shuō)，還要建下一步機(jī)制，就說(shuō)我們醫(yī)生下一步薪酬制度要改革，要符合醫(yī)生的職業(yè)，政府工作報(bào)告里面也寫(xiě)上了，下一步要探索這個(gè)。 [03-08 14:53] 郭新志:教師和學(xué)校，醫(yī)院和醫(yī)生這個(gè)不能推向市場(chǎng)化，這個(gè)推向市場(chǎng)化這個(gè)對(duì)教育，對(duì)人民群眾的健康安全，只有保證安全性的情況下，再促進(jìn)有效性，如果這兩個(gè)單位這兩群人推向社會(huì)，對(duì)人民群眾確實(shí)有不可估量的損失。 [03-08 14:53] 張明華:這個(gè)薪酬制度要符合醫(yī)生特點(diǎn)的薪酬制度，還有包括多點(diǎn)置業(yè)，雙向轉(zhuǎn)診，一連體，我聽(tīng)說(shuō)北京做得不好，我后天到北京衛(wèi)生局去學(xué)習(xí)，有很多去探索，但是關(guān)鍵要利益上一致，你比如里邊的人員都要統(tǒng)一起來(lái)。還有醫(yī)鬧問(wèn)題，剛才講的殺醫(yī)，傷醫(yī)這個(gè)要嚴(yán)厲懲治，但是醫(yī)鬧問(wèn)題是比較普遍，但是我們現(xiàn)在像寧波幾年以前有一個(gè)第三方調(diào)解機(jī)制。 [03-08 14:54] 張明華:我們幾年以前就實(shí)行了，人民調(diào)解委員會(huì)，然后保險(xiǎn)給每個(gè)醫(yī)院投保投意外險(xiǎn)，醫(yī)院的意外保險(xiǎn)，這個(gè)錢(qián)保險(xiǎn)公司理賠，然后人民調(diào)解委員會(huì)來(lái)調(diào)解，你不鬧就通過(guò)這個(gè)給你理賠，你如果就鬧那可能沒(méi)有理賠了，或者你拿不到錢(qián)，所以寧波現(xiàn)在鬧的情況很少。所以我想解決問(wèn)題的關(guān)鍵還是要靠建立一種體制機(jī)制，而不是要靠某一種方法，某一種個(gè)案來(lái)處理。 [03-08 14:54] 主持人郭樅樅:接下來(lái)的問(wèn)題還是問(wèn)一下張委員，幾位都聽(tīng)說(shuō)過(guò)前不久發(fā)生了一個(gè)官員毆打護(hù)士的事情吧，幾位怎么來(lái)看待，張委員，您覺(jué)得為什么這位官員會(huì)做出這種舉動(dòng)。 [03-08 14:54] 主持人馮興科:我想請(qǐng)教張委員一個(gè)問(wèn)題，就是目前從政府的角度上如何推動(dòng)我們社會(huì)資本投入到公立醫(yī)院，比如說(shuō)我們以參股的形式？如何打破這個(gè)格局？ [03-08 14:55] 張明華:我們現(xiàn)在也在探討這個(gè)方面的問(wèn)題，我們有幾家公立醫(yī)院就是管制，想試一試，所以我們現(xiàn)在想跟國(guó)家衛(wèi)計(jì)委在申請(qǐng)，我們寧波能不能成為一個(gè)全國(guó)的醫(yī)療衛(wèi)生體制改革的試點(diǎn)城市，現(xiàn)在也在推試點(diǎn)城市，因?yàn)槲覀儽緛?lái)技術(shù)也比較好，我們已經(jīng)有了一個(gè)議案，就是給民營(yíng)醫(yī)院兼并掉。 [03-08 14:55] 楊金生:我們的公立醫(yī)療機(jī)構(gòu)是非營(yíng)利性機(jī)構(gòu)，他賺的錢(qián)只能用于事業(yè)的發(fā)展，不能給資本分錢(qián)，所以政策的瓶頸就在這兒，所以我們現(xiàn)在去調(diào)研，有些公立醫(yī)院用合作的方式，所謂合作是變相的你的錢(qián)投進(jìn)來(lái)，我醫(yī)院用了，我將來(lái)這個(gè)錢(qián)給你交管理費(fèi)，合作費(fèi)，變相的在做，做托管，所以現(xiàn)在按嚴(yán)格從政策上，還需要進(jìn)一步研究。 [03-08 14:56] 郭新志:需要做頂層設(shè)計(jì)，首先要調(diào)研做模式，體制機(jī)制我覺(jué)得一下做不出來(lái)，但首先做試點(diǎn)，做模式推廣。 [03-08 14:56] 陳仲?gòu)?qiáng):大家可能有誤解，日本、歐洲、美國(guó)，大家以為他以營(yíng)利性醫(yī)院為主導(dǎo)，錯(cuò)，他們是以非營(yíng)利性醫(yī)院為主導(dǎo)。包括日本是民營(yíng)和私立醫(yī)院，絕大部分是非營(yíng)利的，這是他的特點(diǎn)。 [03-08 14:56] 錢(qián)學(xué)明:把國(guó)有的和民營(yíng)的分成兩大塊，國(guó)有的這一部分肯定是我們�；镜倪@一部分，把基本的保住，在這個(gè)基礎(chǔ)上民營(yíng)的這一部分實(shí)際上在我們發(fā)展初期都可以理解成他在稅收各個(gè)方面都要優(yōu)惠它，你把他理解成非營(yíng)利就完了，但是實(shí)際上營(yíng)利也好，非營(yíng)利也好，他真不營(yíng)利他不干了，你給他的營(yíng)利也是應(yīng)該的。 [03-08 14:56] 錢(qián)學(xué)明:因?yàn)橛辛斯夜⒌谋；疽院螅駹I(yíng)的這一部分是病人主動(dòng)選擇的，你好我可以去，你不好我可以去另外一家民營(yíng)的，實(shí)在不行我還有公立醫(yī)院保基本的這一部分，在這種格局下你即使?fàn)I利了賺了錢(qián)了，那也是人家自愿去選擇的。所以國(guó)家在開(kāi)始的時(shí)候，別老想著人家會(huì)賺錢(qián)，因?yàn)槟阌辛吮；�，那邊是備選的，病人可以不選他的，就是這一條線分開(kāi)，把這一部分保住就可以了。 [03-08 14:57] 陳仲?gòu)?qiáng):我想補(bǔ)充一下，民營(yíng)增多了管理上會(huì)不會(huì)很困難，管理的問(wèn)題在美國(guó)日本做的都很好，在中國(guó)為什么出現(xiàn)這種現(xiàn)象，中國(guó)也有個(gè)別公立醫(yī)院不規(guī)范操作的，所以提高管理規(guī)范水平很重要，這個(gè)同時(shí)要跟進(jìn)，要營(yíng)造土壤和氛圍，允許民營(yíng)醫(yī)院能夠進(jìn)來(lái)，公立醫(yī)院在某一方法要退出，你太強(qiáng)了，他進(jìn)不來(lái)，他沒(méi)有發(fā)展空間。 [03-08 14:57] 主持人郭樅樅:今天非常感謝各位代表委員，我們也看到代表委員對(duì)于醫(yī)改跟我們一樣也是非常地心急，其實(shí)這條道路任重而道遠(yuǎn)，我們也希望各方的理解，全社會(huì)共同來(lái)推動(dòng)醫(yī)改。好的，更多關(guān)于兩會(huì)的消息請(qǐng)大家關(guān)注中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)，再見(jiàn)。 [03-08 14:57] |